L'Alchimie est-elle sacrée ?

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je rebondis sur les propos d'achéloüs sur un autre fil :

achéloüs a écrit:Un auteur très certainement Adepte a écrit :
" Arrière, profane, ce n'est pas pour toi que j'écris ...."    

Qui est cet auteur, et pour qui alors a-t-il écrit ?
Qui est profane, et qui ne l'est pas ?

Profane renvoie à profanation.
On ne peut profaner que ce qui est sacré.
L'Alchimie serait-elle sacrée ?
Si oui, comment une science que certains ici jurent purement matérielle peut-elle être sacrée ?

J'ai dit ce que j'avais à dire et je ne fais pas de ronds de jambe 

Je ne parle que d'Alchimie ! et rien d'autre (déjà dit)
et si vous estimez que je n'ai rien dit en accord avec les Auteurs, libre à vous de le penser.

Achelous. Nous n'avons pas besoin non plus de vos écrits car ils n'apportent rien au débat (et cela sur l'ensemble du forum malheureusement et ce même au sujet de l'alchimie où vos interventions sont toujours bien pauvres).
Vous ne faites qu'étaler votre manque de culture sur les tartines d'Horappolon.
Il serait bien d'aller voir un peu les sources au lieu de vous contenter de ce que vous croyez. Votre comportement est à l'inverse de celui d'un scientifique.
Donc un avertissement car on ne peut pas compter sur un comportement adulte de votre part.
Le prochain message qui n'apportera rien à la discussion et ce sera le bannissement temporaire.

Pour ma part concernant le sacré, on peut s'en sortir par une pirouette de langage, comme en disant que le sacré est l'intérieur de l'apparence extérieure, c'est opposer la puissance à la manifestation, le mouvement au repos, l'esprit agissant à la matière inerte, le sacré, le philosophique, au vulgaire, au profane, des mots qui ne sont que les échos de plusieurs plans sur lesquels se répercute la dualité, la polarité infuse dans la création. Le sacré pourrait aussi en partie signifier que l'idée et la pensée est l'essence devant la substance des mots sensibles, visibles et audibles. On ne trouvera comme déjà dit ici le sacré plus qu'en nous-mêmes, ou non, car avec les sens constamment tournés vers l'extérieur, on ne trouverait pas en nous-même d'intérêt et avec, l'opportunité du silence.

et la Table d'Emeraude n'est pas un traité de talismanie : c'est un traité opératif et puis
c'est tout  

La Table d'Emeraude est un petit traité dans un corpus de philosophie naturelle attribué à Apollonius de Tyane datant du 9eme siecle et écrit en langue arabe.
C'est quand on la traduit en latin au 12eme siècle que les traducteurs ne comprirent pas le mot Tilasm (talisman) et le traduire par Telesmus. La tradition alchimique et le texte décontextualisé à fait le reste et les gens ne le connaissent aujourd'hui plus que par les commentaires latins.  Je vous renvois au "Le Fixe et le volatil. Chimie et alchimie de Paracelse à Lavoisier" de Didier Kahn comme nous n'aimez pas mes tartines.

Ah, au fait, le talisman pour le pape, c'était un pentacle avec plein de signes mystérieux ?   Shocked

Vous voyez, vous pouvez presque être agréable quand vous le voulez !
Il s'agit d'un talisman zodiacal, donc surement un support alchimique associé à de la magie astrale qui était commune à l'époque. Il y avait surement une image à des noms divins associés à la mélothésie recherchée. Vous pouvez rigolez, il semblerait en tout cas que le Pape fut très content de ce talisman qui mit fin à ses coliques néphrétiques. Mais mon message ne visait pas tant à prouver l’efficacité de la talismanie mais à vous démontrer que des auteurs chimistes font le lien entre astrologie et chymie pour déboucher sur des talismans, il y a donc un lien avec ce forum. Albert le Grand conseillait aussi l’utilisation de ces talismans comme remède et parle de leur fabrication.

Et je ne vous dit pas de vous taire, je vous invite à parler intelligemment.

Amicalement
Hora'

Achelous a écrit:Grand merci pour ce que vous avez écrit ci-dessus, Lys, il n'y a rien à retirer

Il semble effectivement que nous ayons un point de vue similaire sur le sujet, mais je m'associe aux autres commentaires pour déplorer le ton condescendant, et pas toujours constructif.

Même si je ne comprend pas tout sur les messages d'Horapollon, je les les lit avec intérêt, et ils ont l'avantage d'alimenter le débat sereinement.

Pour rappel, l'intérêt d'un échange et d'un débat est de confronter des points de vue et des idées différentes, venant d'expériences, d'études, de réflexions différentes.

Horapollon a écrit:Albert le Grand conseillait aussi l’utilisation de ces talismans comme remède et parle de leur fabrication.

Je ne savais pas... où as-tu lu ça?
Au passage, je serai à la recherche de textes alchimiques d'Albert le Grand (en dehors du composé des composés)
Également Paracelse, détaille de manières très précise la fabrication de talisman à partir des différents métaux, en précisant également certaines conditions (très basique, et parfois contestable) astrologiques.

Je ne savais pas... où as-tu lu ça?

Dans son De mineralibus.

Vous n'avez dans cette édition que les libri I-II qui traitent des pierres. Les libri  III-IV traitent des métaux et le libri V des "intermédiaires"  Il s'agit avant tout d'une oeuvre de philosophie naturelle à dominance aristotélicienne qui cherche à expliquer la nature, la composition, la génération et les différents éléments des métaux, pierres, etc suivant les connaissances latines de l'époque.

En fait il s'agit plus d'une légitimation de l'utilisation des talismans astrologiques comme remède dans cette ouvrage que d'un véritable manuel. Sachant qu'il y avait de vives polémiques dans le christianisme, magie naturelle, magie astrale, anges, permit ou non par le dogme, son discours cherche surtout à en faire la promotion. Je pense qu'il vaut mieux synthétiser les connaissances d'un bon traité de spagyrie et celui d'un bon traité d'astrologie maintenant que nous avons plus de sources disponibles. Comme dit avant, c'était surtout un argument historique pour démontrer que des chimistes (surtout médecin) se sont intéressés à la talismanie. ^^

Amicalement
Hora'

Bonsoir Horapollon,

Je serais intéressé de te lire plus en détail sur le sujet des talismans.
Peux-tu créer un fil sur le sujet ? (je n'en ai pas trouvé)
En gros, qu'est-ce que la talismanie ?
À quoi ça sert ?
Comment ça fonctionne ?
Quels textes ?

Tu n'as par ailleurs pas répondu à ma question concernant la place du Mal dans le paradigme que tu cites.

Une bonne nuit ami Achéloüs,

Vrai que tu pourrais étayer un peu plus tes désaccords, moi personnellement ça me suffit, mais je comprends que la chose puisse irriter.

C'est la problème de la culture, un labour suffit parfois et parfois faut repasser.

Personnellement j’apprécie, aussi il serait dommage Philysos, que tu nous prives, ne serai-ce qu'un temps, des aspersions dont notre ami nous béni de temps à autres.

C'est vrai qu'il est rat en paroles mais le nombre en fait-il la valeur ? réfléchir et comparer est-ce nuisible à l'esprit ?

Et puis ne mélange-t-on pas un peu tout ici ?

Et puis, comprenez que l'on raisonne toujours sous l'influence d'un écrit ou de quelqu'un, rarement d'un vécu, aussi, croyez que s'il s"écrit des conneries de notre temps la chose n'était pas moins vrai dans le passé.

Bonjour Folet


Je suis désolé mais il ne s’agit pas ici d’accointance ou d’accord de principe. Nous sommes sur un forum et le but est de partager, d’échanger. Et pour cela il faut argumenter. Achéloüs n’argumente pas et n’échange pas. Il ne fait que dire ce qu’il pense, sans aucune forme. Soyons clair : cela n’a aucun intérêt. Cela fait des mois que j’accepte sa manière de faire en lui demandant d’améliorer ses échanges, d’argumenter, rien n’y fait. Il n’est pas rat en parole, il est pauvre en argument, c’est cela le vrai problème. La critique et les propos acerbes (avec retenue pour ces derniers) ne me dérangent pas s’ils sont supportés avec raison. Or ce n’est pas le cas. Pire, des erreurs liées à une ignorance visible sont mises en avant comme couperet argumentaire. C’est contreproductif, c’est faux et cela démontre une mauvaise foi patente lorsqu’il dit ensuite qu’il est scientifique…


Réfléchir et comparer, c’est ce que je demande depuis le début. Mais qui le fait ? Qui va voir dans tous les textes, qui va voir dans les autres cultures, qui va voir sur place ? Alors soyez rigoureux. C’est tout ce que je demande. On peut ne pas connaître un sujet, on peut ne pas s’intéresser à un sujet. Mais dès lors soit on n’intervient pas, soit on pose des questions, soit on demande des sources/arguments.


Quant au fait de tout mélanger, je suis d’accord. C’est pour cela que j’invite chacun à distinguer chaque discipline. Mais c’est un fait que certaines disciplines sont mélangées ou se retrouvent dans des ouvrages d’alchimistes. Cela peut perturber certains, cela peut embrumer la compréhension de ce qu’est véritablement l’alchimie.


Souviens-toi par exemple Folet de l’incompréhension que tu avais eu sur un passage de Grosparmy au sujet de la Talismanie. Il faut savoir reconnaître ces passages et comprendre de quoi ils parlent, surtout si on veut comprendre le texte en entier ou comprendre la pensée d’un auteur dans l’ensemble de son corpus.


De plus, n’oubliez pas le sous-titre du forum : Alchimie ET HERMETISME… Ce n’est donc pas mélanger mais distinguer avec rigueur et sources. Ce n’est pas asséner ce que l’on croit mais présenter notre réflexion avec les bases livresques ou expérimentales qui nous ont permis d’y arriver.


Lorsque je lis ceci :

Achéloüs a écrit:Quant à Arnaud de Villeneuve qui aurait ? guéri un pape avec un talisman, permettez-moi de rigoler

On peut rire, mais c’est ce qui a été fait. Et ce n’est pas juste une croyance, c’est sourcé. Donc ignorance de l’histoire.

Achéloüs a écrit:et la Table d'Emeraude n'est pas un traité de talismanie : c'est un traité opératif et puis c'est tout 

Faux et cela a été démontré depuis longtemps… Mais là encore, ignorance de l’histoire. Et cela permet aussi de voir la qualité de lecture des textes « alchimiques » que peut avoir Achéloüs…


Voilà le genre de propos problématiques, et ils sont nombreux…


J’ai donné une dernière chance à Achéloüs : toutes ses interventions doivent maintenant être argumentées sérieusement.

bonjour 

Pour moi, l'alchimie est considérée comme sacrée parce qu'elle traite de la Cause Première, et qu'elle utilise le même processus et la même substance originelle pour produire la PP que cette Cause pour produire le Monde

La PP ne peut exister d'elle meme naturellement car le monde est bien trop spécifié que ce soit sur Terre ou ailleurs dans l'univers, d'ou la nécessité de l'intervention d'un opérateur pour sortir la Matière de sa gangue / sortir la gangue de la Matière et la mener à la perfection, cad la mettre dans les conditions qui le lui permettent, un peu de la même façon que pour devenir un chêne, le gland doit être dans certaines conditions, et pas d'autres.

Bonjour Fol Laid

Le problème de la Cause Première est plus métaphysique que alchimique si on fait une comparaison de plusieurs systèmes.

Si vous êtes dans un contexte monothéisme, évidement que les auteurs (souvent croyants) vont toujours se placer sous l'égide du D. de la bible. Mais si on regarde un peu dans les autres cultures, cela pose un petit problème.

Il existe des traditions alchimiques s'inscrivant dans des traditions métaphysique non monotheisme.
Par exemple, le Rasa Shastra s'inscrit souvent dans des traditions tantriques et ayurvédiques dualistes ayant héritées du Samkhya.
Il en va de même pour la plupart des traditions alchimiques bouddhistes. Les récits de créations ne sont que très peu présent est souvent plus pédagogiques que canoniques.

Et pourtant nous avons des témoignages de transmutations et d'équivalent à la pierre philosophale.
Est-ce que l'alchimie devient moins sacrée dans ce contexte car nous sommes en contexte hérétique non abrahamique ?

Amicalement
Hora'

Horapollon a écrit:Par exemple, le Rasa Shastra s'inscrit souvent dans des traditions tantriques et ayurvédiques dualistes ayant héritées du Samkhya.

Bonjour Horapollon,

Je pensais les traditions tantriques monistes? L'esprit vu comme l'esprit du Brahmane et le monde, maya, comme sa shakti? D'où la légitimisation de la quête des siddhi et la divinisation personnelle dans la but de retrouvé l'état primordial. Le dualisme ne serait alors qu’apparent.

Horapollon a écrit:Il en va de même pour la plupart des traditions alchimiques bouddhistes. Les récits de créations ne sont que très peu présent est souvent plus pédagogiques que canoniques.

J'ai entendu parlé de ces textes ailleurs. As-tu des sources (traduites dans une langue occidentale) sous la main? Je n'ai pas vraiment fait de recherches à ce sujet ...

Merci à toi!

Je pensais les traditions tantriques monistes? L'esprit vu comme l'esprit du Brahmane et le monde, maya, comme sa shakti? D'où la légitimisation de la quête des siddhi et la divinisation personnelle dans la but de retrouvé l'état primordial. Le dualisme ne serait alors qu’apparent.

Je suis loin d'être un spécialiste des traditions tantriques mais de ce que j'ai compris, dualisme et monisme peuvent coexister car nous l'orient et l'occident ne placent pas la fracture au même niveau.  

L'hermetisme et le néo-platonisme ont posé la base de leur dualisme entre la matière et le spirituel.
Le Samkya à posé la base de son dualisme entre l'être et le néant.

Maintenant se pose la question du but. Si il s'agit de faire de la magie pratique, cette dualité est suffisante.
En effet,  si vous voulez faire de la magie occidentale une connaissance des mécanismes astraux et sensibles suffisent.
Certes, il faut activer l'intellect agent pour que le praticien développe une relation active à l’âme et aux idées, mais il n'est pas obligatoire de comprendre comment fonctionne vraiment la matrice des idées et avoir une répercussion dessus. La preuve en est, la plupart de nos manuscrits se concentrent sur la magie astrale. Et cela fonctionne.

Dans le tantrisme, c'est un peu la même chose.
Maya/shakti c'est l'illusion mais aussi le pouvoir. Ainsi des tantrika voulant uniquement agir sur la manifestation peuvent se contenter de comprendre les mécanismes régissant Prakrit en minimisant le rôle de Purusha. C'est ce que font certaines écoles Shakta ne se concentrant que sur les déesses et se focalisant sur elle comme principe supérieur. C'est en effet contraire à la pensée du Samkhya, mais si on ne cherche pas la spiritualité, il n'y a pas de raison que cela ne fonctionne pas.

Les soucis arrivent dans les deux paradigmes lorsqu'on est dans une quête spirituelle et d'involution permanente.
Dans notre paradigme occidental, on voit que les auteurs spiritualisant ne s'inquiètent ni du monde sensible, ni des formes. Ce qui pose problème, c'est l'Un. Et c'est sur cette question que porte la plupart des débats et désaccords.
Certains pensent qu'on ne peut pas y accéder en tant qu'humain (Plotin), d'autre si par la théurgie (Proclus, Jamblique), certains vont valoriser l’ascétisme sur la théurgie,  etc

Même problématique en orient, il faut toujours remonter plus loin. Du coup, il faut transcender le dualisme Purusha/Shakti du Samkhya. Il parait qu'une école plus ancienne avait une exégèse à ce sujet. Et comme en occident, on voit plusieurs traditions se constituer, des traditions ascétiques (yoga), des traditions magiques (shivaite en majorité) et de gros débat sur la manière de conscientiser ce purusha, sa nature et ses relations.

Dire que le dualisme n'est qu'apparent me pose un peu un problème.
Je dirais plutôt que le dualisme ou le monisme n'impact par la réussite de certaines opérations car elles ne concernent pas les mêmes niveaux métaphysiques.  Si l'alchimie marche qu'on soit dans un paradigme moniste, monothéiste, dualiste, gnostique ou autre. Cela veut dire que cette croyance n'a pas d'impact direct sur expérimentation alchimique et donc qu'elle ne peut concerner sa définition ou son caractère sacré ou non.

Il en va de même pour la magie pratique, on peut très bien être mage et manichéen, mage chrétien, mage hermétiste, etc donc la magie pratique n'est pas définit par cette croyance et comme l'alchimie son caractère sacré ou non ne peut pas dépendre de cette caractéristique.

Cependant si on est dans une quête spirituelle, si on cherche à toujours se dépasser et à comprendre.
On peut considérer ces paradigmes comme des vérités consensuelles et pragmatiques mais non objectives.

As-tu des sources (traduites dans une langue occidentale) sous la main? Je n'ai pas vraiment fait de recherches à ce sujet ...

J'ai lu un récit Bön de création qui ressemble beaucoup aux récits mazdéismes. De mémoire (j'espère ne pas me tromper), on parle aussi d'un ou plusieurs récits de création chinois dans l'histoire de la pensée chinoise de Granet.
Les deux m'ont semblaient beaucoup plus métaphysiques qu'alchimiques dans leur essence, je vais essayer de voir si je remet la main dessus pour le récit tibétain.

Amicalement
Hora'

Merci Horapollon pour les références.

Oui, d'accord avec toi, il n'y a rien de spirituel dans l'alchimie, chaque fois que quelqu'un fait référence à un passage considéré comme mystique, je me rends compte qu'il n'est pas question de cela. Donc jusqu'à preuve du contraire ...

Horapollon a écrit:L'hermetisme et le néo-platonisme ont posé la base de leur dualisme entre la matière et le spirituel.
Le Samkya à posé la base de son dualisme entre l'être et le néant.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Ok pour le Samkhya et le néo-platonisme, pas pour l'hermétisme qui pour le coup me semble plus proche du Samkhya.

L'un des traités du corpus hermétique définit Dieu comme étant et n'étant pas, définissable par le seul silence et au-delà de tout concept. L'idée se précise plus loin. Il y a bien émergence d'un dualisme à partir de cet être indéfinissable puisque d'un côté, il y a l'esprit vu comme une émanation (le terme est impropre) de ce non être et de l'autre, la matière définit comme Démiurgique. Elle est éternelle, infinie et permanente en ses lois, mais pas dans le détail de la manifestation et l'identification de l'esprit (noûs) à ce monde est cause de son ignorance. On y retrouve donc bien de grands thèmes développés dans le Samkhya, si ce n'est que le Samkhya ne postule pas l'existence ou la non existence du Brahmane, simplement celle de l'esprit (purusa).

Les similarités sont nombreuses, même vision du temps, de l'évolution catastrophique, presque les mêmes spécifications de la matière au contact du noûs si ce n'est que l'hermétisme ne parle pas vraiment de l'ego pour ce que j'en ai vu alors qu'il est fondamental dans le Samkhya. La nécessité de l'introversion des sens pour remonter le long de cette différenciation de la matière au contact de la conscience est bien présente.

Cet esprit, est indéfinissable car antérieur à la formation de logo chez l'un, buddhi chez l'autre d'où tout forme de langage émane. Pour le Samkhya, Buddhi va évoluer en ego puis en ses modalités alors que ce que j'ai vu de l'hermétisme ne mentionne pas ce niveau là. Il serait alors difficile de dire si noûs est, n'est pas ... Si ce n'est que le corpus précise à plusieurs reprise cette notion en employant finalement des concepts proches de ceux de l'autre école.

Pour ce qui est des "pouvoirs" et de la quête alchimique, je suis entièrement d'accord. Les uns et les autres font appels à des règles précises, bien que difficiles à appréhender. Dans le cas de l'alchimie, c'est encore pire car on est dans le tangible et donc dans une phase élémentée. Même le Mercure Philosophique serait finalement une matière, certes subtile, mais une matière malgré tout. Donc, pas spirituel.

Si la connaissance de la potentielle rupture entre unité et dualité n'est pas nécessaire pour pratiquer bien des disciplines de l'hermétisme, je pense qu'elle prendra de l'importance pour ceux qui l'utilisent comme voie et parviennent à s'élever au niveau du premier mobile. La question sera alors, est-ce fini? Le corpus hemeticum dit que oui, mais qu'à ce stade, il n'y a plus de connaissances.

Bien sûr, cela n'aura aucun impact sur la pratique alchimique, l'astrologie et bien des aspects de la magie qui, presque par définition, vont s'intéresser au devenir du monde et à ses lois.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Ok pour le Samkhya et le néo-platonisme, pas pour l'hermétisme qui pour le coup me semble plus proche du Samkhya.

En fait, tu as plus ou moins formulé ce que je trouve problématique et ce qui me fait dire que le dualisme ne se trouve pas au même endroit. "On y retrouve donc bien les grands thèmes développés", oui,  nous sommes d'accord. Mais la manière fait qu'il va y avoir selon moi confusion dans la tradition occidentale.

Tout d'abord, je tiens à préciser que j'ai un peu du mal avec cette distinction entre hermétisme et néo-platonisme.
Pas que j'assimile les deux mais je ne sais pas si il existe vraiment une doctrine proprement hermétique et une doctrine proprement néo-platonicienne.
Premier problème, Jamblique qui est un néo-platonicien notoire et directeur d'une école à Apamée est tout de même le seul témoignage que l'on peut interpréter comme une possible existence de communauté et initiation hermétique. Du coup où le placer ? Ensuite nous voyons dans les filiations astrologiques que je considère comme hermétique (car utilisant le système d’hermès) que les influences sont très problématiques,. Firmecus qui est un astrologue latin présente une filiation beaucoup plus épurée se rattachant pratiquement directement aux textes racines. D'autres astrologues ont beaucoup plus de maillons, d’exégèses, parfois ils ne se reposent plus que sur les ajouts et ne cite plus les textes racines. On sent une influence étrangère de l'époque sur la doctrine (souvent une influence du stoïcisme) et pourtant nous les considérons tout de même comme "hermétique".
C'est d'ailleurs la même chose en inde ou les gens sont souvent initiés à plusieurs tantra, plusieurs écoles et mélange plusieurs influences - jusqu'à incorporer des conceptions bouddhistes notamment dans la rivalité théologique du cachemire .

Pour reformuler mon idée, je pense que les occidentaux n'ont pas su créer un concept de néant contrairement aux orientaux. Bien sur qu'il y a des prémices, on sent que l'idée est là chez certains auteurs. Je pense notamment à l'apeiron d’Anaximandre. Mais il n'y a jamais eu de dégagement qui se soit fait proprement, ce qui a provoqué une sorte de double assimilation de ces qualités à l'Un: tantôt comme Etre, tantôt comme Non-Etre. Nous sommes bien d'accord que le passage de l'un à l'autre est surement un des problèmes métaphysiques les plus complexe à résoudre ce qui a dû amener à des simplifications, mais ce sont ces simplifications qui avec le temps vont poser de sérieux problèmes selon moi.  Si je devais faire une comparaison avec le Samkya, c'est comme si on ne faisait pas la distinction entre Purusha et Mulah prakriti.

A terme on va voir deux grosses conceptions voir le jour.
Une tradition héritée d'un mélange de gnosticisme et de platonisme qui va revendiquer D. comme Etre Absolu.
Une tradition héritée des écoles mystiques (hermétisme, théurgie, etc) qui vont revendiquer D. comme un Néant.
On touche ici aux plus subtils et comme dit dans mon précédant message, il existe beaucoup de problématiques entre les différents orateurs et ça aussi bien dans une même tradition que des traditions adverses, c'est un milieu intellectuel très poreux.

La première tradition fut notamment adoptée par Saint Augustin et fut une selon moi une des raisons de la rupture et déclin des pratiques mystiques dans le christianisme latin.
La deuxième fut notamment transmit de Prolcus au Pseudo-Denys qui influença beaucoup plus le christianisme byzantin.  Certaines personnes ont bien compris cette problématique dans le monde latin et on d'ailleurs essayés de s'en sortir avec de très jolies pirouettes.  C'est par exemple le cas de Maitre Ekhart qui fait une distinction entre D., divinité et déité pour régler ce problème ontologique.

Je trouve que la problématique de l'Etre et du Non-Etre à vraiment été au cœur de la pensée orientale.
Après tout le schisme bouddhiste est selon moi une reformulation et revalorisation des qualités de Purusha sur lequel on va vraiment centraliser la pratique - et plus tard la religion contrairement à un hindouisme qui se perd petit à petit dans l’anthropomorphisme. L'Occident s’intéresse plus à la substance de D. de manière manière théologique en générale.  Ce qui explique pourquoi nos traditions théologiques se sont développées de manière parfois si déférentes et divergent radicalement sur d'importantes points de métaphysique/cosmogonie.

Amicalement
Hora'

Bonsoir Horapollon et Georges,
Ce que je ne comprends pas dans vos echanges érudits est la relation qui vous semble évidente entre le sacré et les religions ou systemes de pensée.
Pour moi le sacré est une expérience qui dépasse completement nos possibilités d'analyse et meme pour la description de laquelle il n'existe aucun vocabulaire car elle n'est pas mentale. 
Les religions et systemes philosophiques tentent de fournir un cadre et un vocabulaire idoine a conceptualiser l'experience, mais, sutor ne ultra crepidam, on ne leur demande heureusement pas de définir le sacré. Je serais ébahis d'apprendre que le sacré est différent en culture occidentale ou orientale ! les mots, oui biensur, mais l'expérience, non.
Donc, le fait que l'Alchimie se soit développée dans différente cultures/religions ne constitue pas un argument solide en faveur de sa non-sacralité.

Bonjour Daime

Daime a écrit:Je serais ébahis d'apprendre que le sacré est différent en culture occidentale ou orientale ! les mots, oui biensur, mais l'expérience, non.

Sauf que l’expérience du sacré est définie par un cadre. Certains vont utiliser un charnier comme lieu parfait pour une expérience du sacré. D’autres vont chercher une pureté corporelle et extérieure pour se sentir digne d’approcher le sacré. Demandes à l’adepte de la pureté si une expérience dans un charnier peut être sacrée et tu verras la réponse. Certains vont accorder à la prise d’enthéogènes une porte de choix pour vivre le sacré alors que d’autres vont y voir une impureté qui empêche justement le vécu du sacré.

Une expérience n’a de sens que dans son contexte et la compréhension que l’on en a, sacré inclus pour ceux qui voient une différence entre sacré et profane.

Le sacré est finalement le cadre qu’on se définit pour approcher une transcendance. Ce cadre est humain, puis religieux, puis personnel…

Sauf que la dimension personnelle n'est plus dans le cadre du sacré, elle est dans le naturel quand il est bien vécu. Le sacré est une dimension religieuse à l'origine.

Horapollon a écrit:Tout d'abord, je tiens à préciser que j'ai un peu du mal avec cette distinction entre hermétisme et néo-platonisme.
Pas que j'assimile les deux mais je ne sais pas si il existe vraiment une doctrine proprement hermétique et une doctrine proprement néo-platonicienne.

Sur la partie concernant les pères de l'église, je ne peux pas vraiment te dire car je ne les connais presque pas. En tout cas, clairement, la personnification et l'attribution d'une substance à la nature divine me semble assez évidente, avec les problèmes que cela va amener.

Pour la partie que je cite, il y a des amorces de réponses. Comme tu le dis, il y a en fait deux écoles néo-platonicienne même si personnellement, je la fait démarrer avant Plotin, dans la dispute en Porphyre et Jamblique. On a vraiment une vision mystique d'un côté et magico-théurgique de l'autre. Sinon, je te rejoins.

La question de l'initiation hermétique n'est vraiment pas tranchée. Dans le Corpus Hermeticum, il y a des références à des initiations reçue par les disciples (Le baptême du krater, le passage vers l'ennéade ...). Mais cela témoigne-t-il d'un rite pragmatique ou est-ce une figure de style?

Je me pose également la question de la nécessité de l'initiation dans le système Jamblique. Il a raisonnablement des enseignements complets et variés mais qu'elle était la nature de la transmission? Cela pourrait simplement être une structuration de l'enseignement.

Dans l'hermétisme, l'une des étapes importantes, que l'on retrouve dans d'autres écoles, est d'arriver à obtenir un logo "non souillé" (attention aux mots ...). Arriver à percevoir le monde de la façon la plus objective possible. C'est du moins ce que je comprends. On retrouve une fois encore, avec des mots différents, ce paradigme dans d'autres écoles. C'est alors que le pratiquant pouvait percevoir éventuellement le noûs, lorsque qu'il ne s'illusionne plus lui-même sur la nature du monde.

Bonjour  Le_fil_allaite

1)Une science initiatique, ça n'existe pas. 

Toute connaissance rapproche de la vérité, D. étant la plus grande des vérités, toute connaissance rapproche de D.
Tout processus d'apprentissage est initiatique par essence - voir par exemple le commentaire de Proclus sur les éléments d'Euclide. 

Les gens utilisant le label science initiatique sont généralement plus des gens du domaine du marketing que de la spiritualité.

2) Nombreux auteurs parlent de l'aide du Divin

Beaucoup d’appelés, peu d'élus. Comment faire passer la pilule ou légitimer cela ?
Simplement en rappelant le rôle de la providence - sachant que l'alchimie est beaucoup pratiquée en milieu religieux et protestant pour l'occident. N'oublions pas non plus que les écrits s'inscrivent dans une autre époque ou la religion à une place importante et que la majorité des auteurs sont des croyants. 

Je peux vous assurer que j'ai beaucoup d'ami(e)s qui ponctuent leur phrase par des "avec l'aide de D.", leur keiss kuchen est peut être délicieux et kosher, mais alchimique j'en doute.

3) Dans alchimie, il y a bien "al" devant chimie.

Oui, il s'agit de l'article en langue arabe. Rien de mystique la dedans.

4)Par contre dans le domaine des idées donc de l'esprit là il y a des innovations, des créations qui cherchent à reproduire différemment le travail de la nature...

Oui, on appelle ça la philosophie voir la métaphysique.

Si vous ne croyez pas à la transmutation matérielle, ce qui est quelque chose de très compréhensible. C'est l'alchimie que vous devez considérer comme caduque. 
Car si on peut se poser la question de la teneur spirituelle de l'alchimie, la teneur matérielle et la transmutation sont au cœur des textes et clairement explicites. Personne ne peut le contester.  

Il n'y a aucun intérêt à vouloir faire passer de la philosophie pour de l'alchimie.
A part vouloir s'approprier l'image glorieuse et mythique qui lui colle à la peau.
Mais on se retrouve une nouvelle fois dans le marketing plus que dans le cheminement. 

Amicalement
Hora'

Le_fil_allaite a écrit:J'ai également du mal à saisir cette prise de position si certaine que l'alchimie n'a rien de "spirituel"

Il n'y a que le Démon et ceux qui lui sont acquis pour affirmer que le Donum Dei n'a rien de sacré ni de spirituel.

Merci Horapollon  pour ces indications !

Je savais effectivement pour le "al" de alchimie qui provient de la langue arabe,
Mais ce que je pensais par là, c'est que le mot lui même d'alchimie a pris une connotation assez mystique depuis le temps, par manque de connaissance certainement, je suis jeune j'accepte de pas tout savoir...
Mais alors on aurait pu dire "science pure et dure qui vise à transmuer les métaux", alors que notre science pure et dure actuelle n'accepte pas toutes ces idées.
Alors secrets d'états, complots, sciences erronées, plutôt qu'une voie animée de ne serait-ce qu'un peu d'amour, lumière et esprit ?

Pour mon terme science initiatique, oui tout peut nous initier comme vous dîtes donc au final ca peut peut passer comme expression même si j'aurais du dire "philosophie initiatique" mais cela aurait encore moins plu !

"Les gens utilisant le label science initiatique sont généralement plus des gens du domaine du marketing que de la spiritualité."

Je relève pour dire que j'apprécie peu être rapproché d'une case "les gens" suivis d'une case " du domaine du marketing",
Je pense qu'ici vous faites beaucoup d'efforts de discours et que vous avez tous une grande culture alchimique, c'est certain mais taper sur les doigts et catégoriser...Je ne vois pas ce que cela apporte, même si c'est bien de me reprendre là ou ça coince pour vous !

Je vous rassure je ne signe pas "à l'aide de D" et je n'envoie pas des tracts pour des stages de science initiatique    .

Si dieu m'aide ce cheminement serait très personnel !
Comment expliquer vous ce genre de passage :

"Je dis bien sur la philosophie, car -l’alchimie - en son acceptation courante et en tant que torture des métaux - je n’y ai jamais cru, et encore moins l’ai-je étudiée."

" Et ici je n’ai pas de doute à affirmer que le mystère du salut ne peut jamais être pleinement compris sans la philosophie - non en sa juste étendue - car c’est une application de Dieu à la Nature, et une conversion de la Nature en Dieu, et c’est dans ces deux mouvements et leurs milieux que toute connaissance spirituelle et naturelle est comprise."

THOMAS VAUGHAM Dit EUGENE PHILALETHE, était donc un philosophe ou un alchimiste ?

Pourquoi les alchimistes empruntaient si souvent les pseudo de "philosophe....celui ou ca" ?

Pourquoi tant de textes nous sont parvenus sur une nature qui semble quand même beaucoup dépasser la chimie étant donné ses prétentions ? Simplement car elle était imbriqué dans des contextes religieux ?

c'est certain mais taper sur les doigts et catégoriser...Je ne vois pas ce que cela apporte

Il ne s'agit pas de taper sur les doigts. Il s'agit juste d'un raisonnement logique. 
Si toutes les sciences peuvent être pas essence initiatique, alors à quoi bon spécifier pour l'alchimie ? Il s'agit de vouloir justement catégoriser l'alchimie comme quelque chose d'a part et la différencier des "autres sciences" et si ce qualificatif n'est pas un qualificatif logique, alors il devient un qualificatif d'ornement que je qualifie de marketing. La question est de savoir ensuite si on veut adopter un langage signifiant ou ornemental. Je suppose que vous avez lu ça chez des auteurs ou entendu ça de certaines personnes.  Le plus important -selon moi- n'est pas de s’offusquer mais simplement réfléchir à la porter des expressions qu'on utilise ce qui est le but de ce forum. ^^

Il y a peu de contexte et je connais mal ces textes - j’espère que quelqu'un viendra me corriger si je me fourvoie. Je comprends simplement cela: l’acceptation courante de l'alchimie, je pense qu'il s'agit simplement de la transmutation métallique. La torture des métaux, la forge. 
L'alchimie ne se caractérise ni par l'un, ni par l'autre mais par le Grand Oeuvre. 

THOMAS VAUGHAM Dit EUGENE PHILALETHE, était donc un philosophe ou un alchimiste ?

Le problème, c'est le contexte. 
Nous sommes au XXIeme siecle aujourd'hui et les mots n'ont pas forcement le même sens qu'au temps jadis. En particulier lorsqu'on touche à un terme aussi polysémique que philosophe. 

Dans l'antiquité, la philosophie se caractérise surtout par un style de vie en adéquation avec ses idées. Au moyen-age, l'évolution va surtout se faire sur le caractère religieux et théologique qui va prendre la philosophie, mais il n'existe pas de véritable rupture.

C'est à la renaissance que le sens prend un nouveau sens sous l'influence du classicisme. 
C'est l'aspect de sagesse qui prend le dessus avec un regain d’intérêt pour les sciences occultes. [Alors que dans l'antiquité, si on lit Platon, on se rend compte ironiquement que le Philosophe ne peut devenir sage. C'est là toute l'ironie de son essence même, il reste par essence un cherchant non un trouvant.]

A notre époque, le terme philosophie relève presque uniquement du discours intellectuel systématisé. Il n'a plus grand rapport ni forcément avec un art de vivre, ni avec la sagesse.  

Pourquoi tant de textes nous sont parvenus sur une nature qui semble quand même beaucoup dépasser la chimie étant donné ses prétentions ? Simplement car elle était imbriqué dans des contextes religieux ?

En fait, personne n'a jamais dit que l'alchimie ne dépassait pas la chimie. 
Cependant mêmes les anciens qui était certains de l'existence de l'alchimie, faisaient une distinction non pas entre science et science occulte mais entre monde sensible, monde céleste et monde spirituel. L'alchimie tournant autours du monde sensible et non du monde spirituel. ^^ 

Amicalement
Hora'