L'Alchimie est-elle sacrée ?

Bonjour,

Je rebondis sur les propos d'achéloüs sur un autre fil :

achéloüs a écrit:Un auteur très certainement Adepte a écrit :
" Arrière, profane, ce n'est pas pour toi que j'écris ...."    

Qui est cet auteur, et pour qui alors a-t-il écrit ?
Qui est profane, et qui ne l'est pas ?

Profane renvoie à profanation.
On ne peut profaner que ce qui est sacré.
L'Alchimie serait-elle sacrée ?
Si oui, comment une science que certains ici jurent purement matérielle peut-elle être sacrée ?

Bonjour Fils du dragon.

C'est ce sur quoi se propose de travailler l'alchimiste qui peut être sacralisé selon la conception spirituelle ou religieuse qu'il peut en avoir.

Il y a à peu près consensus sur ce forum, sur le fait que l'Alchimie n'est pas à considérer comme une voie spirituelle, mais plutôt une science pratique (si on s'en tient à une définition classique, c'est à dire ce qu'en disent les traités d'Alchimie reconnus comme authentiques). Cependant rien n'empêche d'y associer une métaphysique ou le mercure philosophique, la lueur d'une lampe perpétuelle par exemple seraient sacrées.

Profane :

Pro : devant

fane : de fanum temple romain existant en gaule.

Profane = devant le temple

Bonjour amalesgath,

amalesgath a écrit:Il y a à peu près consensus sur ce forum, sur le fait que l'Alchimie n'est pas à considérer comme une voie spirituelle

Je n'entre pas dans ce consensus car  je suis de moins en moins naïf.
Il faudra en effet m'expliquer pourquoi la plupart des gens qui s'intéressent de près à l'Alchimie, science soit-disant purement matérielle, sont par ailleurs engagés dans maintes recherches et pratiques occultes.

" On ne peut profaner que ce qui est sacré." de Fils du Dragon


et non !


définition :

• Personne qui n'est pas au nombre des adeptes d'une religion, d'une doctrine : Les francs-maçons n'ouvrent pas leurs loges aux profanes.
  
  
• Personne qui n'est pas initiée à telle science, à tel art, etc. : Pour le profane que je suis, cette discussion est incompréhensible.
  
  

La deuxième définition du Larousse convient parfaitement ici !


Qui a écrit : " arrière profane ...." etc ....
vous n'avez qu'à chercher ... ! en tous cas il connaissait la définition ci-dessus ! 

Si oui, comment une science que certains ici jurent purement matérielle peut-elle être sacrée ?

Tout simplement en n'adoptant pas un dualisme ontologiques concernant la problématique esprit-matière.

Amicalement
Hora'

Courtempierre a écrit :

Profane = devant le temple

Tout est dit.

Quand à savoir si l’alchimie est uniquement spirituelle ou matérielle c'est mal connaitre la vastitude de son étendue.

" Tout simplement en n'adoptant pas un dualisme ontologiques concernant la problématique esprit-matière."


de Horapollon


Un "charabia" de psychiatre où tout le monde fait semblant de comprendre ....!  
(je n'aime pas les psychiatres parce qu'ils tentent d'expliquer ce qu'ils ne comprennent pas eux-mêmes, en
effet, ils doivent faire 7 ans d'auto-analyse .... !  - paraît-il ? -, et sont donc " oints " par leurs pairs !  )


cela fait bien de jeter tout son vocabulaire d'un seul coup !  


c'est pour cela que cette Science, (la Reine des Sciences = l'Alchimie)  est " sacrée " suivant certains !

l'homme s'ennuie grave sur cette grosse boule, notre Terre, alors certains tentent de comprendre comment fonctionne le cerveau humain, et ils ont inventé un mot : le psychisme !

cela leur a permis de manipuler son semblable (ce que je déteste) 

il n'y a qu'à voir ce qu'est devenu Freud, (ses "théories"),  adulé, et maintenant plus ou moins rejeté : en clair,
il "déconnait" grave !  


Si vous vous prétendez alchimistes, faîtes ce que vous ont dit et martelé les Anciens :


" suivez la Nature, elle ne vous déroutera pas "

chacun peut croire en un Grand Architecte de l'Univers, mais cela lui appartient, au fond
de lui-même et .... seul !

Je suis chrétien de mon enfance, mais je suis maintenant un chrétien "libre penseur" !
comprenne qui pourra ....!

achéloüs a écrit:je n'aime pas les psychiatres parce qu'ils tentent d'expliquer ce qu'ils ne comprennent pas eux-mêmes

Certains psychiatres sont des génies.
Je pense à Grof et Jung notammant qui ont su établir un pont entre le monde rationnel et le monde irrationnel.
Il y a d'ailleurs cette citation de Jung que je trouve remarquable à ce sujet : « Ce qui m’intéresse avant tout dans mon travail n’est pas de traiter les névroses mais de me rapprocher du numineux… l’accès au numineux est la seule véritable thérapie. »

achéloüs a écrit:Je suis chrétien de mon enfance, mais je suis maintenant un chrétien "libre penseur" !
comprenne qui pourra ....!

C'est un excellent début !

De quoi te réconcilier peut-être avec Jung qui en plus de psychiatre était un gnostique chrétien.
Ses "7 sermons aux morts" sont très intéressants.

Et pour un éventuel lien avec la question initiale du sacré de l'Alchimie, on peut se demander si cette Science permet ou non ce rapprochement de l'opérateur et du numineux.

Bonjour à vous !

Pour ma part, j'ai retenu comme définition ce que disait Canseliet à Jacques Chancel :
(avec son air canaille)

"  Mais le sacré ... c'est la Profondeur "

à Profane = Devant le temple , je rajouterai :  " Nul n'entre ici si il n'est géomètre "

et pour faire écho à cette Profondeur, je crois que c'est Loup qui utilisait cette image :

 " Si la chimie est un carré , l'alchimie en est le cube ... "

Bon dimanche .

Un "charabia" de psychiatre où tout le monde fait semblant de comprendre ....!  

Bonjour achéloüs.

Un dualisme est un système qui comporte deux éléments disjoints, opposés ou complémentaires.
L'ontologie est ce qui se rapporte à l'être.

Dans le cas précis on peut voir que FdD expose une croyance comme quoi la matière et l'esprit sont constitués d'essences radicalement différentes et opposées. Le sacré ne pouvant relever que de l'esprit et non de la matière qui lui est contraire.

Il ne s'agit pas de psychanalyse mais de philosophie/métaphysique élémentaire.

Si vous avez besoin de précisions, n'hésitez pas à me le demander directement à l'avenir.
Penser que personne ne comprend car on ne comprend pas ou utiliser des comparaisons humiliantes qui n'ont rien à voir avec le sujet pour discréditer un orateur sont des procédés sophistiques qu'on devrait pouvoir éviter pour valoriser le fond du débat.

 je rajouterai :  " Nul n'entre ici si il n'est géomètre "

Peut-être qu'il serait bon de contextualiser cette citation.
Il s'agit d'une maxime se référent à l'académie de Platon.
Dans l'antiquité, l'astronomie n'existe pas, on considère qu'il s'agit de géométrie appliquée au ciel.
Une grande partie du paradigme astrologique hellénistique étant hérité du pythagorisme (ainsi que la pensée de Platon).

Ainsi il est évident pour Platon, a qui ont doit la théorie des formes, appui sur la nécessité de la géométrie. Etant la discipline qui est relative à l'étude de ces dites formes et aux mécanismes de l'âme du monde (monde céleste intermédiaire). C'est à travers ce monde medium que l'on peut espérer comprendre les manifestation du monde sensible et espérer contempler les idées.

Encore une fois on retombe sur ce problèmes des charnières entre les disciplines.
Beaucoup de gens peuvent réaliser des expériences de spagyrie/alchimie, faire des thèmes astrologiques peut-être même faire quelques rituels de magie mais des personnes arrivant à avoir un paradigme impliquant un système de manifestation du démiurge à la matière en démontrant toutes les étapes transitoires est très rares. D'ailleurs les systèmes orientaux sont souvent plus factuels que nos systèmes dualistes souvent hérités d'une mauvaise compréhension du platonisme (enfin je interprète comme cela).

Je pense que le sacré n'est pas un problème de substance mais un problème de regard.

Amicalement
Hora'

Bonjour Horapollon,

Horapollon a écrit:Dans le cas précis on peut voir que FdD expose une croyance comme quoi la matière et l'esprit sont constitués d'essences radicalement différentes et opposées..

Et j'ajoute, complémentaires.

Horapollon a écrit:Le sacré ne pouvant relever que de l'esprit et non de la matière qui lui est contraire.

De mon point de vue, les deux essences, les deux feux sont tout autant sacrés l'un que l'autre.
Et l'Alchimie est parfaitement en accord avec cela puisqu'elle vise à l'union de ces deux natures opposées.
Le Rebis, la chose double, n'est pas autre chose que cette union accomplie des deux natures opposées.

Horapollon a écrit:Je pense que le sacré n'est pas un problème de substance mais un problème de regard.

Je le pense aussi.

" Si vous avez besoin de précisions, n'hésitez pas à me le demander directement à l'avenir. "


de Horapollon


Sûrement pas !  je suis un scientifique pur et dur  
et un terrien (dans le sens bouseux .....  )
j'ai les deux pieds sur la terre ..... et tant que je n'ai pas la tête en bas de l'autre côté du globe  , ça me va !


Je n'ai pas envie de me casser la tête avec des concepts issus d'esprits " fumeux " 
Je préfère les miens !

Alors si vous n'avez rien d'intelligent à dire, autant vous taire.
Laissez les gens qui sont là pour apprendre et échanger le faire dans de bonnes dispositions puisque vous n'êtes manifestement pas la pour ça.

Je ne dis pas ça méchamment, juste que ça commence à être usant de voir chaque débat partit sans cesse en HS parce qu'une personne a besoin d'un peu d'attention et fait son show.  

Amicalement
Hora'

Horapollon a écrit:Je pense que le sacré n'est pas un problème de substance mais un problème de regard. 

Le sacré n'est pas un problème du tout ! Mais oui, il relève de notre regard et, plus encore, de notre expérience du monde. 
Le sacré s'approche par une expérience particulière de notre réalité consensuelle, et cette expérience va au delà de toute dualité. Le "divin" est alors reconnu, présent partout et agissant partout. Pour me faire comprendre, on pourrait le figurer comme étant l'ensemble des lois naturelles (physiques), toujours a l’œuvre quoique visibles seulement par leur effets.

Bien sur que si il s'agit d'un problème, la notion de sacré est une difficulté d'ordre spéculatif, à laquelle on cherche une solution satisfaisante pour l'esprit. Il n'y a pas de réponse universelle à la notion de sacré, on est obligé d'y réfléchir et de méditer dessus.  

Même si nous adoptons un système non-dualisme, la majorité des gens vivent dans la dualité.
Ainsi il faut bien définir les caractéristiques de la sacralité,  expliquer le lien entre la "vérité non-duelle", la "fausse dualité",, quel lien existe entre les deux et quelle praxis fait que l'on peut passer de l'un à l'autre. Sinon, c'est juste une spéculation.

Si je prends le paradigme hermétique et néo-platonicien par exemple:
Il y a un Démiurge qui est considéré comme le Souverain Bien et ce Démiurge créer tout, tout, tout.
Sachant que tout provient du Souverain Bien, tout est sacré. C'est un peu votre explication aussi avec la Physique.
Mais au final, cela n'explique pas grand chose et en qualifiant tout de sacré on en perd la notion de séparation.

La problématique se pose donc sur ce que signifie la sacralisation (venant de "sacer","rendre sacré") de quelque chose qu'on considère déjà sacré intrinsèquement ? On peut y répondre de manière sociale, la sacralité est attribuée selon la culture et les coutumes d'une société - ce qui se passe très souvent.

Mais étant sur un forum d'occultisme, ce n'est pas la vision qui me semble la plus pertinente. Comme dit plus haut, il est facile de dire que tout a été produit par un Démiurge, cependant nous vivons tous dans une réalité complexe et hiérarchisée. On se rend bien compte que la matière, la mémoire, l'intelligence répondent à un certain ordre que les grecs ont nommés cosmos.

Proclus, qui est un théurge de l'antiquité reconnait dans son commentaire sur le Timée plusieurs niveaux de réalité:
Un, être, vie, esprit, raison, animaux, plantes, êtres animés, matière première

Ainsi dans cette logique, rendre sacré serait compris comme favoriser le lien qui existe entre ces différents niveaux d'existences.
"La route qui monte et qui descend est une seule et la même" dit Heraclite.

Ainsi suivant cette logique on peut arriver par différentes disciplines et différents procédés une sacralisation.
Préparer ou créer un corps apte à recevoir ce qu'on cherche à incarner.
Connaitre les routes et caractéristiques de la manifestations à travers le cosmos.
Arriver à isoler et saisir l'idée qu'on cherche à manifester.

La problématique est qu'un tel objet n'est pas naturel, il nécessite donc d'avoir un biotope particulier pour qu'il puisse être stabilisé.
C'est à ce moment la que le Temple, voir plutôt le Naos devient nécessaire. Parce que concrètement, il s'agit d'un lieu ou une équipe de technicien cherchent à stabiliser une forme d'existence étrangère. La notion de sacré devient palpable car concernant une manifestation ayant lieu au niveau de la matière. C'est à ce moment là que la notion de profane devient aussi nécessaire, le profane c'est la personne qui n'est pas technicien et qui par sa présence n'apporterait que des problématiques à l’expérience.
Ainsi on explique la notion de sacré mais aussi la nécessité de l'existence d'une dissociation avec le profane.

Et bien sur, on dépasse complètement le cadre de la simple alchimie ici, mais l'emploi de plusieurs discipline pour déboucher sur de la talismanie.

Amicalement
Hora'

" Et bien sur, on dépasse complètement le cadre de la simple alchimie ici, mais l'emploi de plusieurs discipline pour déboucher sur de la talismanie. "




le hic, c'est qu'ici, comme vous dites, nous sommes sur un forum dont le titre est : Art Chymique des Anciens


alors la talismanie ................... !!!!!!!!

La Talismanie peut être abordée dans la section hermétisme qui a été créée à cet usage...
Et puis un peu de culture ne ferait pas de mal au vu de la méconnaissance de certains sujets dont certains font preuve...

Horapollon a écrit:Bien sur que si il s'agit d'un problème, la notion de sacré est une difficulté d'ordre spéculatif, à laquelle on cherche une solution satisfaisante pour l'esprit. Il n'y a pas de réponse universelle à la notion de sacré, on est obligé d'y réfléchir et de méditer dessus.  

Il y a l'idée que l'on se fait du sacré, et il y a l'expérience du sacré.

Je cite un ami :

Thomas d’Aquin, toujours une référence théologique actuelle, raconte lui même comment au cours d’une messe, à soixante ans, a vécu une expérience mystique qui le secoue profondément. Il sort de cette expérience et déclare : « Tout ce que j'ai écrit jusqu'à présent est de la paille pour le feu ». Il n'a plus jamais écrit et n'a pas terminé sa Somme Théologique. Sa brève expérience mystique a suffi pour relativiser toute une vie de travail intellectuel. Il voulait saisir l’esprit, mais il a été saisi par Lui.

Il y a ainsi le sacré tel que défini par Rudolf Otto en tant que Mysterium Tremendum auquel je suis particulièrement sensible :

Le numineux est compris comme mysterium tremendum. Les deux notions sont intimement liées dans le concept de numineux. Le tremendum est l’effroi ou la terreur de la divinité, dans tout ce qu’elle a d’incompréhensible et de mystérieux. Le mysterium est l’appréhension d’un tout autre, altérité radicale, qui nous paralyse et nous fascine. Il prend ainsi la forme du fascinans, celui qui « séduit, entraîne, ravit d’étonnement », emporte dans « le délire et l’ivresse ». Le numineux est alors pris entre le pôle d’attraction séduisante, presque dionysiaque du fascinans et celui de répulsion par l’effroi du tremendum, en présence permanente du mysterium.

Horapollon a écrit:Si je prends le paradigme hermétique et néo-platonicien par exemple:
Il y a un Démiurge qui est considéré comme le Souverain Bien et ce Démiurge créer tout, tout, tout.

Et quelle est la place du Mal dans ce paradigme, simple privatio boni ?

Bonjour achéloüs

Oui, l'Art Chymique des Anciens.
Le forum dispose d'une section hermétisme générale et un travail admirable à été fait par les membres sur la médecine hermétique. Je suppose que vous avez déjà pu faire des liens entre les différentes disciplines grâce à ces sections.

Citons donc comme complément le Chymiste et médecin Jérôme Torrella:
Nam aurum non alquimicum seu eurizon est materia magis disposila ad recipiendum et
retinendum talem leonis imaginem
Opus prœclarum de imaginibus astrologicis

On citera aussi la très fameuse table d’émeraude, traité de talismanie arabe qui fut compris comme uniquement alchimique par le monde latin. Arnaud de Villeneuve qui soigna un pape par un talisman. Paracelse et tout le monde Rosicrucien qui mélange spagyrie et talismanique (d'une manière très problématique mais tout de même).

Le seul "hic" encore une fois, achéloüs.
C'est simplement cette constante nécessité de vouloir faire votre show et essayer de ridiculiser l'autre dans le débat pour vous sentir le meilleurs alors que vous n'avez manifestement pas les connaissances qui suivent. Comme je vous les déjà dit, nous sommes sur un forum d'échange et de partage, je serais ravi de répondre à vos questions si vous ne comprenez pas bien mes propos. Si votre but n'est pas le partage ni l'échange, autant vous taire.

Amicalement
Hora'

Bonjour à tous,

Je ne vais rien vous apporter à part quelques interrogations.

J'avoue que je ne comprend pas la question de base en titre de ce sujet.

Très justement:

Horapolon a écrit:La problématique se pose donc sur ce que signifie la sacralisation (venant de "sacer","rendre sacré") de quelque chose qu'on considère déjà sacré intrinsèquement ?

Que veux dire "sacré" en dehors d'un cadre religieux, plus largement de croyances?

Pour moi, l'Alchimie n'est pas histoire de croyance, même s'il faut ben y croire pour s'y atteler je vous l'accorde... mais ensuite?
Ce n'est que manifestation et compréhension des mécanismes ESSENTIELS de la Nature, de la Vie.
La Vie est-elle sacrée? La Nature? Quelle importance? Quel lien avec la dualité matériel/spirituel?

Je rejoindrai donc Courtempierre, Achelous et Folet en considérant ici que le terme "profane" est utilisé comme analogie purement "littéraire" pour différencier les Artistes ayant déjà un pied (ou plus) dans le temple de la Nature, mais ce n'est qu'une analogie.

De toute façon, pour moi l'étude de l'Alchimie n'est qu'analogie...

Grand merci pour ce que vous avez écrit ci-dessus, Lys, il n'y a rien à retirer

L"Alchimie est un Art, effectué par un Artiste, c'est écrit partout

Et je vous le répète, je n'ai pas besoin des " tartines " d'Horapollon 

il a certes beaucoup lu, pas besoin d'étaler une pseudo-science sans aucune preuve, à la 
rigueur une auto suggestion ? je veux bien ! 

Quant à Arnaud de Villeneuve qui aurait ? guéri un pape avec un talisman, permettez-moi
de rigoler

et la Table d'Emeraude n'est pas un traité de talismanie : c'est un traité opératif et puis 
c'est tout  

" pensez par vous-même sinon d'autres le feront à votre place "  (ce n'est pas de moi)

et Arrêtez de me dire de me taire, je n'ai pas d'ordre à recevoir de vous 

Ah, au fait, le talisman pour le pape, c'était un pentacle avec plein de signes mystérieux ?  

Si tu te modères pas davantage achéloüs, tu te feras modérer et puis c'est tout, on a pas le choix de te lire quand t'écris non plus, alors je t'en prie par pitié épargne nous aussi tes tirades mesquines et ton manque flagrant de courtoisie, ça m'irrite aussi de te lire régulièrement et je n'ai jamais la motivation d'intervenir pour te corriger mais tu l'as cherché et Horapollon ne mérite pas ton manque de politesse sur un forum public.