L'Alchimie est-elle sacrée ?

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je rebondis sur les propos d'achéloüs sur un autre fil :

achéloüs a écrit:Un auteur très certainement Adepte a écrit :
" Arrière, profane, ce n'est pas pour toi que j'écris ...."    

Qui est cet auteur, et pour qui alors a-t-il écrit ?
Qui est profane, et qui ne l'est pas ?

Profane renvoie à profanation.
On ne peut profaner que ce qui est sacré.
L'Alchimie serait-elle sacrée ?
Si oui, comment une science que certains ici jurent purement matérielle peut-elle être sacrée ?

Le_fil_allaite a écrit:Ctrl+F DIEU

Je me permet un pas de côté pour citer Menocchio, un meunier Italien du  XVI°, qui fût jugé deux fois par l'inquisition (Livre "Le fromage et les vers" sur les procès de ce meunier du Frioul)

Menocchio a écrit:
Dieu n'a pas crée l'univers mais fut crée par lui, car l'univers est gouverné par une loi générale de la putréfaction. Il coagule comme le lait et le fromage, et alors apparaissent sur sa surface des vers qui sont produits par la nature. Ainsi les anges du ciel et toutes les créatures sont nés du chaos. Tout ce qui se voit est Dieu, et nous sommes des dieux, le ciel, la terre, la mer, l'air, les abîmes et l'enfer, tout est Dieu

[...]

Au commencement, tout était chaos, c’est-à-dire terre, air, eau et feu tout ensemble… ce volume peu à peu fit une masse, comme se fait le fromage dans le lait, et les vers y apparurent et ce furent les anges… au nombre de ces anges, il y avait aussi Dieu, créé lui aussi de cette masse en ce même temps

Je tiens à préciser que ce livre n'a rien d'Alchimique, c'est un livre d'histoire médiévale, qui cherche des traces de la culture "populaire" du moyen-âge, en regard de la culture "élitiste", celle qui est restée et que nous connaissons.

L'angle d'écriture est de chercher à comprendre comment les lectures d'un paysan (enfin, celles évoquées lors des procès) ont pu être influencées, tordues, remâchées par rapport à la culture populaire paysanne médiévale, aux rencontres et discussions, au christianisme, etc.

Cela fait réfléchir aux dispositions dans lesquelles nous sommes lorsque nous lisons / étudions. Cela fait également réfléchir aux différents biais / filtres que nous mettons inconsciemment (ou pas) lors de nos lectures.

ps: Et puis, ça me faisait aussi plaisir de citer ce brave meunier, car il m'est fort sympathique!

Un grand merci pour cette référence Lys !

Chouette extrait !!  Merci pour ce partage Lys !


" Cela fait réfléchir aux dispositions dans lesquelles nous sommes lorsque nous lisons / étudions. Cela fait également réfléchir aux différents biais / filtres que nous mettons inconsciemment (ou pas) lors de nos lectures. "

Oui, .... il doit y avoir autant de façon de lire, d'assimiler un texte qu'il y' a d'individus,
puisque nous lisons malgré tout, sous l'emprise de nos croyances ...

Ce livre est trouvable en pdf ?

Merci

Dieu n'a pas crée l'univers mais fut crée par lui, car l'univers est gouverné par une loi générale de la putréfaction. cité par lys.

Pathétique.

La chose résume bien le raisonnement que tous ici vous tenez. Maier l'a décrit en deux lignes mais je m'autocensurerai ici.

C'est à qui mieux mieux, risible : l'univers a crée Dieu alors l'univers est Dieu non ? ça change quoi ! Voilà que l'univers est gouverné par la putréfaction, ben voyons, et vous applaudissez, misère.

A quoi vous servent vos livres ? vous nous balancez du moyen orient de l'orient et j'en passe et vous ne comprenez même pas ce que le sage vous dit en français quand il vous parle de la Nature. Comprenez que c'est Nature qui est à l'origine de l'univers comme Dieu, ou, pour les complexés nommez le comme vous voulez, qui est à l'origine de la Nature. Nature est votre, non pas votre, notre Mercure, que le sophiste prend pour le commun, Nature Mercurielle, semence universelle seule génératrice de cette putréfaction tant recherchée des principes principiés.

Je vois que tous ici vous êtes incapable de différencier le Principe principiant des principes principiés et vous me chantez que l'expérience au labo vous ouvre des horizons. ben voyons.

Mais une chose me console c'est que la Science est bien gardée et pour longtemps encore.

Bon, j'arrête là, avant que vous me lapidiez à coup de chamalo.

Une dernière chose, si Dieu vous a donné une âme immortelle, Protée lui vous à donné le feu de l'athanor, mais combien comprendront jusqu'où s'étendent les parallèles ici ? Et vous vous demandez si la Science est sacrée...

Une Nature, un livre, un philosophe et des alchimistes.

Bonjour Folet

Folet a écrit:Pathétique. La chose résume bien le raisonnement que tous ici vous tenez. Maier l'a décrit en deux lignes mais je m'autocensurerai ici. C'est à qui mieux mieux, risible : l'univers a crée Dieu alors l'univers est Dieu non ? ça change quoi ! Voilà que l'univers est gouverné par la putréfaction, ben voyons, et vous applaudissez, misère.

Vraiment Folet… Tu es tellement obnubilé par ta manière de voir que tu ne lis pas les interventions de chacun ainsi que le but que nous nous proposons. Quel était le but de la citation de Lys ? L’as-tu vraiment lu ?

Lys a écrit:Cela fait réfléchir aux dispositions dans lesquelles nous sommes lorsque nous lisons / étudions. Cela fait également réfléchir aux différents biais / filtres que nous mettons inconsciemment (ou pas) lors de nos lectures.

Pourtant c’était on ne peut plus clair et écrit en français…

Bonjour,

Folet, effectivement, j'ai fait un "hors-sujet" assumé... mais vu ta réaction peut-être pas autant hors-sujet que je le pensais... ma remarque s'applique tant à lecture de traités qu'à la lecture de messages sur un forum...

Fulgène, non ce livre n'est pas disponible en pdf (enfin à l'époque où je l'avais cherché).
Je re-précise que ce livre n'a rien d'alchimique, ni en clair, ni en sous-entendu, ni rien.

ps: merci Fulgène et Philysos, ça me rassure que vous ayez cerné mon propos... mais je tâcherai tout de même de faire attention à être plus clair... plus lisible.

Pâtes éthiques ? pâtes éthiques ?

Vive les nouilles !!

haha


ps:  Merci Lys pour la réponse .

Folet s'emporte facilement quand on s'en prend à Dieu mais il y a t il ici quelqu'un qui me citer un seul adepte qui aurait réussi la Pierre (la vrai pas un particulier) sans croire en Dieu ???
Même Einstein et la plupart des ses collègues physiciens de l'époque croyaient en Dieu ! Rappelez-vous cet échange célèbre :
Einstein aurait lancé à Bohr : Dieu ne joue pas aux dés, ce à quoi Bohr aurait répondu : Mais qui êtes-vous, Albert Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ?

Bonjour Henri34,

Les bouddhistes ne croient pas en Dieu, une partie des Hindouistes n'y croient pas non plus (même si c'est compliqué) Pourtant, il y a des traditions alchimiques chez eux aussi.

Einstein croyait en "L'univers" à la loi naturelle et en un monde dont les lois sont extrêmement précises. On pourrait dire qu'il s'inscrit dans la pensée des philosophes de la nature (pas le groupe d'étudiants en alchimie)

Cette parole d'Einstein est souvent mal-citée; il s'agissait d'une réfutation de la physique quantique car sa vision cosmologique ne s'inscrivait pas dans la description quantique du monde. C'est d'ailleurs toujours un très gros problème pour les physiciens, les équations relativistes sont toujours incompatibles avec les équations de la physique quantique.

La question de la croyance, ou non, en Dieu, fait partie de l'intimité de chaque personne. C'est une définition au-delà de la démonstration. Et cela n'a pas vraiment de rapport avec l'alchimie finalement, les raisons ont été largement exposées à mon goût.

Henri34 a écrit:Folet s'emporte facilement quand on s'en prend à Dieu mais il y a t il ici quelqu'un qui me citer un seul adepte qui aurait réussi la Pierre (la vrai pas un particulier) sans croire en Dieu ???
Même Einstein et la plupart des ses collègues physiciens de l'époque croyaient en Dieu ! Rappelez-vous cet échange célèbre :
Einstein aurait lancé à Bohr : Dieu ne joue pas aux dés, ce à quoi Bohr aurait répondu : Mais qui êtes-vous, Albert Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ?

Je te signale qu'Einstein s'est trompé sur toute la ligne en ce qui concerne la mécanique quantique.
En effet, sa phrase "Dieu ne joue pas aux dés", c'était une attaque contre la mécanique quantique. Il a admis plus tard s'être trompé. Toutes les prévisions de la mécanique quantique en ce qui concerne la probabilité d'un événement ont pu être prouvées entre temps. Comme pour tous les gens intelligents, admettre une erreur ne lui posait aucun problème

En ce qui concerne les adeptes, ne pas croire en Dieu était tout simplement inconcevable jusqu'à un période très récente. Encore aujourd’hui, dans un pays de bigots comme les USA, où l'évolution de Darwin est rejetée par une majorité de la population, dire qu'on est athée équivaut à un suicide social (sauf dans les grandes villes). En Iran, l'athéisme ou l'apostasie, c'est la peine de mort, tout simplement.

Perso, ça ne me pose aucun problème que quelqu'un croie en Dieu ou en n'importe quoi d'autre;
certains, comme le Pape, croient même encore à l'existence du diable;
je ne vois même pas pourquoi on en fait un débat ici.

J'ai du respect pour tous les êtres humains qu'ils soient croyant ou non.
Mon propos est le suivant :
Est-ce que quelqu'un a réussi ou est capable de réussir la pierre sans être croyant (quelque soit le dieu d'ailleurs) ?.
Voilà la vraie question (enfin pour moi !).

Henri34 a écrit:J'ai du respect pour tous les êtres humains qu'ils soient croyant ou non.
Mon propos est le suivant :
Est-ce que quelqu'un a réussi ou est capable de réussir la pierre sans être croyant (quelque soit le dieu d'ailleurs) ?.
Voilà la vraie question (enfin pour moi !).

Je pense que les réponses de Philysos ont été claires. Oui! Parmi les traditions qu'il cite, il y a des athées.

Après, une croyance, cela peut être toute affirmation non démontrée. En ce cas, rares sont les non croyants.

Henri34 a écrit:Est-ce que quelqu'un est capable de réussir la pierre sans être croyant (quelque soit le dieu d'ailleurs) ?.
Voilà la vraie question (enfin pour moi !).

bizarre comme question: à moins de croire à une intervention divine dans l'élaboration de la pierre, je ne vois pas trop où tu veux en venir

La question est claire, je pense qu'il y a une intervention divine !
Que quelqu'un me prouve le contraire...

Henri34 a écrit:La question est claire, je pense qu'il y a une intervention divine !
Que quelqu'un me prouve le contraire...

Tu voudrais qu'on te prouve que Dieu n'existe pas, si j'ai bien compris ?
Mais qui sait, il est possible que Dieu intervienne, même pour un non-croyant 

Arrêt de faire le con tu m'as bien compris ! Je n'en sait pas plus que toi sur l'alchimie, peut être moins d'ailleurs. Je cherche à comprendre le coté spirituel, c'est bien la question posée sur ce fil, non ?
Trouve moi un adepte qui a fait la Pierre et qui ne croit pas en un être divin.

Henri34,

A ma connaissance, il n'y a pas besoin d'intervention surnaturelle pour réussir.

Les opérations de bases seraient purement chimiques et la coction amènerait un mécanisme presque inconnu qui donne de nouvelles propriétés à la matière.

Seulement préparer une matière et la disposer puis cuire.

Bonjour Georges,
Si l'alchimie était de la chimie, il y a longtemps que la Pierre serait publique...
Donc à ce jour il est impossible de prouver qu'il y a ou non une intervention divine à son obtention !

Henri34 a écrit:Bonjour Georges,
Si l'alchimie était de la chimie, il y a longtemps que la Pierre serait publique...
Donc à ce jour il est impossible de prouver qu'il y a ou non une intervention divine à son obtention !

Pas nécessairement, les conditions d'obtention peuvent simplement être trop hors les clous pour qu'un chimiste s'y intéresse sérieusement.

Depuis Lavoisier et consorts, presque plus personne ne s'y intéresse car cela sort trop du modèle.

Après, si tu penses que ta foi personnelle peut t'aider, fais toi plaisir

Moi je pense à Annick de Souzenelle là, je ne sais pas si elle a pratiqué l'alchimie mais elle en a une compréhension symbolique étant donnée qu'elle parle de Grand Oeuvre, d'oeuvre au noir, au blanc, au rouge, de 3 matrices...
Elle a 97 ans et s'exprime encore avec une clarté étonnante sur youtube...Sa foi est grande, sa puissance de raisonnement également et clairement tout ceci la maintient dans une forte vibrance et vie.
Un jour elle m'avait écrit "La matière et l'Esprit sont inséparables. Que l'Esprit Saint guide votre choix"...

Le_fil_allaite a écrit:La matière et l'Esprit sont inséparables. Que l'Esprit Saint guide votre choix"...

L'Esprit-Saint est la synthèse des deux natures.
Dans le Rosaire des Philosophes, on voit la colombe unir le Roi et la Reine.

La question est claire, je pense qu'il y a une intervention divine !
Que quelqu'un me prouve le contraire...

Pour moi, tu peux bien le penser ça ne me pose aucun problème

Mais....tu nous la fait à l'envers, là...
la charge de la preuve est à qui affirme et pose l'assertion!!!

Non fol laid.
Henri34 a raison.
Les textes sont clairs à ce sujet et ont été maintes fois cités.

Je dois avouer que je ne comprend absolument rien à l'alchimie "spirituelle".
Le but c'est devenir une sorte de saint, c'est bien ça ?

Mais comment expliquez-vous alors ce que faisait un trio comme Valois-Grosparmy-Vicot.
J'ai lu le livre de Valois, il explique qu'un des partenaires (il ne le nomme pas mais je crois qu'il s'agit de Grosparmy) faisait des expériences de son côté quand Valois a réussi à faire la pierre. Et Valois explique les avantages du travail collectif: c'est très concret, on pourrait comparer cela à un labo de recherche actuel, en fait. Valois c'est un de mes adeptes favoris: son texte est toujours concret et plein de bon sens.

Non Fol Laid,
J'attendais cette remarque depuis le début, comme le dit le FdG tous les écrits se rapportent à Dieu ou à un être Divin (pour les bouddhistes) c'est un constat. Je n'ai pas d'état d'âme (amusant !) avec le fait qu'il y est ou non une opération divine, je souhaiterai juste qu'on me donne une preuve ou un écrit d'un adepte ayant réussi sans croire à une Divinité...