L'Alchimie est-elle sacrée ?

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je rebondis sur les propos d'achéloüs sur un autre fil :

achéloüs a écrit:Un auteur très certainement Adepte a écrit :
" Arrière, profane, ce n'est pas pour toi que j'écris ...."

Qui est cet auteur, et pour qui alors a-t-il écrit ?
Qui est profane, et qui ne l'est pas ?

Profane renvoie à profanation.
On ne peut profaner que ce qui est sacré.
L'Alchimie serait-elle sacrée ?
Si oui, comment une science que certains ici jurent purement matérielle peut-elle être sacrée ?

Bonjour Le_fil_allaite

Le_fil_allaite a écrit:J'ai également du mal à saisir cette prise de position si certaine que l'alchimie n'a rien de "spirituel", Elle reste ouvertement une science initiatique, de plus de nombreux auteurs parlent de l'aide du Divin.

Elle reste une science cachée, je n’irai pas jusqu’au terme d’initiatique. Des auteurs parlent de l’aide du divin, de l’aide d’un ami, de l’aide des textes… Tout n’est pas focalisé sur l’aide du divin. De plus, si on regarde les ouvrages indiens ou les traditions birmanes, soit le divin est différent de celui des monothéismes, soit il n’y a pas de divin (dans le cas des alchimistes bouddhistes). Donc cela démontre que ces références sont issues des croyances personnelles de l’individu, de la culture dans laquelle il a évolué. Ce n’est pas intrinsèque à l’alchimie.

Le_fil_allaite a écrit:Après j'ai pu constaté par moi même également que oui de nombreuses traditions peuvent être vues avec un regard alchimique et ainsi peuvent par analogie avoir cet aspect très "matériel", "corporel" voir naturel mais je n'irais pas jusqu'à faire de vaines divisions.

C’est tout à fait normal de voir des liens ou des analogies. Elles existent. Par contre analogie ne veut pas dire équivalence. L’exemple de l’hermétisme est très intéressant à cet égard. On peut voir de vrais liens conceptuels et « pratiques » entre ses différentes disciplines : alchimie, astrologie et magie. L’astrologie parle des 4 éléments, des triplicités, de la dualité par les sectes, des transferts de lumière, de l’ingrès, des planètes, des couleurs… De même en magie on conçoit des « incarnations » par le biais de vecteurs que sont les « vents », la lumière est une base énergétique tout comme le feu, les couleurs liées aux planètes sont utilisées, la loi des harmonies (numériques, musicales etc) est utilisée, les correspondances entre les minéraux, les métaux, les plantes sont utilisées… Mais ce sont trois disciplines différentes. On peut toujours voir ce que l’on projette lorsqu’on reste en surface car les liens sont existants mais ténus. Par contre, si l’on essaie de pratiquer, si l’on va dans le détail pour avancer, là on se rend compte des limites de ces comparaisons…

Le_fil_allaite a écrit:Dans alchimie, il y a bien "al" devant chimie.

Pour avoir beaucoup étudier et pratiquer la chimie moderne, je sais que celle ci n'a rien à voir avec l'alchimie.

En fait durant longtemps chimie et alchimie n’étaient pas séparées. Ce n’est qu’assez tardivement, par une évolution conceptuelle incroyable que la chimie s’est démarquée. Mais au départ, l’alchimie faisait de la chimie et de la physique, de la botanique, de la phytothérapie. Ensuite il y a eu distinction plus nette entre spagyrie et alchimie. L’alchimie visant à obtenir la Pierre Philosophale, la spagyrie utilisant les concepts de l’alchimie ainsi que des expériences empiriques pour travailler la matière. L’alchimie a découvert une matière très particulière ayant des propriétés très spécifiques. Elle a créé des concepts autour de cette découverte ou plutôt chaque culture l’ayant découverte a structuré des concepts autour en adéquation avec leur vision du monde. La chimie a remis en cause la vision de la matière des alchimistes avec raison. Mais elle n’a pas découvert l’unique spécificité de l’alchimie : le fameux sel aimanté qui a des propriétés très particulières. Son fonctionnement, ses mécanismes énergétiques, personne ne les comprend. Les alchimistes de chaque culture l’ont expliqué à leur manière, mais sans les connaissances et outils des scientifiques actuels.

Le_fil_allaite a écrit:Mais alors on aurait pu dire "science pure et dure qui vise à transmuer les métaux", alors que notre science pure et dure actuelle n'accepte pas toutes ces idées.

Alors secrets d'états, complots, sciences erronées, plutôt qu'une voie animée de ne serait-ce qu'un peu d'amour, lumière et esprit ?

En fait, la science actuelle avait tout d’abord écarté toute possibilité de transmutation pour se distinguer aussi clairement de l’alchimie. Maintenant on l’accepte mais pas avec les moyens que présentent les alchimistes. Je pense que c’est simplement le mécanisme mis en place pour obtenir le résultat qui est trop à l’opposé de la méthodologie expérimentale actuelle qui fait que cela n’a pas encore été observé par la science actuelle.

Le_fil_allaite a écrit:Comment expliquer vous ce genre de passage :

"Je dis bien sur la philosophie, car -l’alchimie - en son acceptation courante et en tant que torture des métaux - je n’y ai jamais cru, et encore moins l’ai-je étudiée."

" Et ici je n’ai pas de doute à affirmer que le mystère du salut ne peut jamais être pleinement compris sans la philosophie - non en sa juste étendue - car c’est une application de Dieu à la Nature, et une conversion de la Nature en Dieu, et c’est dans ces deux mouvements et leurs milieux que toute connaissance spirituelle et naturelle est comprise."

Qu’il se moque du lecteur qui le lit trop vite, tout simplement. La torture des métaux est le fait de les travailler trop violemment : feu de forge, acides forts etc. Sauf que sauf que… Et bien il le faisait aussi !

Voici à la suite un extrait de son carnet de laboratoire (écrit avec sa femme avec qui il travaillait à la recherche de la Pierre Philosophale) :
L'Alchimie est-elle sacrée ? - Page 3 Ovp2

L'Alchimie est-elle sacrée ? - Page 3 Ovp2

L'Alchimie est-elle sacrée ? - Page 3 Tawd

Le_fil_allaite a écrit:THOMAS VAUGHAM Dit EUGENE PHILALETHE, était donc un philosophe ou un alchimiste ?

Les deux… Comme certains alchimistes étaient aussi astrologues ou médecins ou mages ou bouddhistes ou prêtres ou moines…

Le_fil_allaite a écrit:Pourquoi les alchimistes empruntaient si souvent les pseudo de "philosophe....celui ou ca" ?

Et pourquoi pas ? C’était une mode, une manière de se réclamer d’une tradition. En Orient, ce n’est pas le terme de Philosophe qui est employé mais le résultat est le même : on sait avec le titre qu’il se considère comme alchimiste.

Le_fil_allaite a écrit:Pourquoi tant de textes nous sont parvenus sur une nature qui semble quand même beaucoup dépasser la chimie étant donné ses prétentions ? Simplement car elle était imbriqué dans des contextes religieux ?

Non, absolument rien à voir. Ses prétentions sont basées sur son observation : certaines propriétés de la matière. Le contexte religieux est simplement un contexte qui dépend de l’époque, de la zone géographique et de la culture.

**Lys** Messages : 631 Date d'inscription : 28/04/2017 Localisation : France

Bonjour,

déjà bienvenu à toi Fil_Allaite, ton érudition semble de bonne augure pour de futur débat!!!

Pour ma part, je vois deux liens entre "spiritualité" et Alchimie:

1/ Spiritualité "analogique"

Philysos a écrit:Elle a créé des concepts autour de cette découverte ou plutôt chaque culture l’ayant découverte a structuré des concepts autour en adéquation avec leur vision du monde.
[...]
Les alchimistes de chaque culture l’ont expliqué à leur manière, mais sans les connaissances et outils des scientifiques actuels

Tu m’ôtes les mots du clavier!!!

Lors de la lecture des traités anciens, il faut donc tirer la pelote des différentes visions du monde des auteurs, et en cela pour moi cela est une part de spiritualité. Cela induit que l'on doit se "connecter" avec la pensée de nos anciens, et donc embrasser dans le même temps leur spiritualité !

Donc j'aurai tendance à penser sur cet aspect, la pratique de l'Alchimie est plus "spirituelle" aujourd'hui que quelques siècles en arrière, mais sans doute moins que quelques millénaires en arrière!

2/ Spiritualité "sacré" / "divine"

Cela n'engage que ma conception de la Pierre Philosophale.
Pour moi, de part l 'obtention de cette "matière", on touche aux principes primordiaux/essentiels, que l'on peux aussi qualifier de divin/sacré selon notre sensibilité.

Ma conception de la spiritualité ici consiste plus en une forme de respect, d'humilité, d'acceptation de notre statut d'Homme en regard de la Nature.
Je pense beaucoup de manières de se perdre soi-même sur le chemin sans cette "spiritualité"... je la vois plus comme une "protection".

3/ Spirtualité de "l'adeptat"

Déjà évoqué sur d'autres fils, ma croyance (pour le coup c'est un croyance!) est que la pierre hilosophale permet la transformation de l'Adepte, et là encore, une certaine forme de spiritualité nécessaire (sans doute plus proche de la "spiritualité telle que vous l'entendez), mais ici comme "guide" car pour moi, cette transformation est différente/propre à chaque Adepte

Voilà, cela n'est pas très argumenté, j'espère tout de même que c'est compréhensible, et que je ne suis pas trop hors-sujet.

A+

Bonsoir à tous,

Réponse à Horapollon :
Je spécifiais un rapprochement de l'initiation naïvement à l'alchimie car je croyais tout de même qu'on y retrouvait parfois un vocabulaire initiatique. Par exemple les termes d'adeptes et de disciples.
"Suis-moi donc, mon Disciple, dans la Voie de l'Absolue que je vais t'enseigner ; suis-moi, et je te promets qu'un jour tu ceindras ton front de la couronne de lumière, du diadème d'or des Sages, réservé à ceux qui, pendant leur vie, auront accompli l'Œuvre qui résume toute Œuvre. ". "Te voilà donc muni, mon Disciple, du viatique de la Science suprême. Tu as reçu des maîtres l'imposition des mains "
Mais peu importe cela reste commun de toute apprentissage effectivement et les termes peuvent utilisés peuvent être vu comme ceux de temps antérieurs, sans mystification.
"Tu es la matière même du Grand Œuvre : albifie-toi, spiritualise-toi, purifie ton astralité, dégage-toi des ombres Cimmériennes." (Extrait des 12 méditations, Grillot de Givry)
Cela aussi, en vue de ce que vous m'avez apporté, finalement peut être commun à toutes sciences, étant donnée que plus nous absorbons de connaissances complexes qui ensuite se simplifient par labeur et certains éclairs de génie, plus nous sommes éclairer sur des zones d'ombres plus nos intelligences accèdent facilement à d'autres simplifications.
Donc je ne distinguerais plus l'avancé pour celui qui cherche que ce soit par l'alchimie ou autres.

Réfléchir à la portée des expressions qu'on utilise, c'est ce que je tentais (pas si bien) de faire en analysant ces quelques contradictions qui peuvent me toucher.
Je relevais l'expression "gens du marketing" car sans offuscation je me disais simplement que tant que je ne me suis que peu exprimé il est assez catégorique de me rapprocher de ces termes Smile

Je pensais également vous avoir offusqué pour mes erreurs de langage avec l'emploi de science initiatique. Excusez moi pour les malentendus, je tenterais de faire plus attention à ce que je dis mais j'espère ne pas me sentir trop bridé par trop d'attention et mentalisation de ce que je peux dire.

L'alchimie dans le domaine du sensible, oui cela me semble logique, il y a action et échange avec la matière et la sensibilité évolue à l'aide des travaux, des lectures et tout ceci constitue une expérience sensible qui se produit dans l'esprit du chercheur.

Réponse à Philysos:
Merci pour vos partages !
Oui évidemment, il n'y a pas que l'aide du Divin, terme d'ailleurs difficilement définissable, je pense que tout cela se mêle à un fort désir de découverte et tout de même une certaine foi (par reconnaissance d'intelligence et humilité) que ce soit dans les écrits des anciens, dans les personnes qui nous l'a font découvrir ou dans sa présence infuse par la Nature.
Pour ma part l'alchimie, j'ai pu constaté qu'elle pouvait être liée à une forme d'inspiration ayant écrit vers mes 8 ans une histoire que j'avais intitulé " l'histoire de l'or et l'argent " et la conclusion de cette histoire enfantine menait à l'enfantement de ce que j'appelais "l'enfant immortel", je n'avais pourtant eu aucun accès ni aux livres ni a quelqu'un qui aurait pu m'en faire connaissance.
Bien plus tard j'ai effectivement eu un ami présent ici, qui m'a partagé beaucoup de choses.

Bonjour Le_fil_allaite

Le terme d’adepte est plutôt classique en alchimie en effet, il désigne celui qui a obtenu la Pierre. Par contre celui de disciple est bien plus rare. En passant, Grillot de Givry n’était pas alchimiste… Ce n’est pas forcément une bonne idée de le citer comme exemple. C’est parfois difficile de faire la part des choses entre ceux qui utilisent le vocabulaire alchimique hors contexte et ceux qui sont vraiment auteurs d’ouvrages alchimiques. Jung, Boehme, Grillot de Givry, Mary Ann Atwood par exemple ne sont pas des auteurs à considérer dans le cadre alchimique.

L’une des grandes problématiques de nos jours est de voir de l’alchimie partout. Alors qu’en fait les symboles sont partout mais le sens utilisé dans le cadre alchimique pour enseigner le processus du Grand Œuvre est spécifique. Et il faut se méfier des élans artistiques comme étant porteurs de sens alchimique. Oui les alchimistes utilisent des symboles pour expliquer leur voie. Mais ces symboles sont à chaque fois dans un contexte précis. C’est la dérive que l’on voit facilement d’analyser des images, des statues, des gravures d’un point de vue alchimique alors que la plupart du temps ce ne sont que des symboles religieux ou ésotériques. D’où l’exercice périlleux de l’analyse des « demeures philosophales » et en particulier les édifices religieux, qui, la grande majorité du temps, n’ont que des sens religieux et pas du tout alchimique. Pour que des symboles soient alchimiques, ils doivent décrire le Grand Œuvre, pas une parcelle selon notre point de vue. Donc même si l’on a des inspirations symboliques, cela ne veut pas forcément dire que c’est de l’alchimie car les symboles sont plus vastes et peuvent être utilisés dans bien des sens.

Bonjour belle matinée à vous,

Oui je m'en doutais qu'on me dirait qu'il n'était pas alchimiste et pour Boehme je m'en doutais encore plus, désolé d'amener des hors sujets mais bon je trouve quand même des réponses à des questions précieuses !
Ces précisions sont très claires, merci.
Donc le symbole par son imprégnation dans l'histoire humaine se rend accessible par inspiration, symboles que les alchimistes ont bien compris et utilisés pour cacher en partie leur savoir ?
Mais Grillot de Givry était bien un "érudit" de la science hermétique ?
Auriez vous une distinction claire à m'apporter entre hermétisme et alchimie ?
Je suis vraiment désolé de mon manque de culture dans ce domaine, j'ai pourtant passé quelques années à observer, écouter et même soutenir quelqu'un qui pratiquait concrètement mais je crois que cette personne était plus dans une optique de discours pour sa propre expérience que dans celle d'un enseignement parce que j'ai loupé pas mal de bases Smile

Et pour m'être dirigé dans des études scientifiques prenantes, étant encore jeune je n'ai pas encore passé suffisamment de temps à étudier toutes ces distinctions ni à analyser avec grande rigueur les textes qui traitent très concrètement de la pratique alchimique.
Vous m'avez bien cerné j'ai une part d'élan artistique et tendance à trouver du sens un peu partout !

Et pour Lys :
Erudite (oui je suis en fait une femme, pseudo et masculinité emprunté pour préserver un anonymat découvert je suis trop "particulière" malheureusement), je ne me considère pas comme tel !
En alchimie ma culture se révèle très pauvre et surtout alimenté par des choses qui sont apparemment que peu alchimiques. Je suis étudiante en science de la terre et chimie donc ces sujets là, je les aime mais toujours étudiante alors non pas érudite, j'ai seulement quelques connaissances en cours de "batîssement".
Le seul lieu où je me sens éclairé ne vous servira que peu.
Sinon j'étais d'accord avec tout ce que vous disiez mais je suis encore en pleine mouvance, je pense tout de même que l'alchimie permet à l'homme par analogie et travail d'évoluer.

Belle matinée Le_fil_allaite

Le_fil_allaite a écrit:Oui je m'en doutais qu'on me dirait qu'il n'était pas alchimiste et pour Boehme je m'en doutais encore plus, désolé d'amener des hors sujets mais bon je trouve quand même des réponses à des questions précieuses !

En fait beaucoup de sujets peuvent être abordés sur le forum. Il y a quelques sections exprès pour cela. Par contre, j’ai tendance à être très pointilleux car je trouve que les mélanges sont trop vite mis en avant et que cela ferme des portes plutôt que cela en ouvre. Car très souvent on se focalise sur ce qui n’est pas le cœur d’une discipline et on loupe le coche.

Le_fil_allaite a écrit:Donc le symbole par son imprégnation dans l'histoire humaine se rend accessible par inspiration, symboles que les alchimistes ont bien compris et utilisés pour cacher en partie leur savoir ?

Les symboles sont utilisés le plus souvent pour « parler » à plusieurs niveaux. Ce qui va nous permettre de les comprendre c’est de s’inspirer du contexte dans lequel il a été utilisé et du sujet pour lequel il a été utilisé. Un symbole est ouvert par essence mais le sens qu’il véhicule est précis selon la personne qui l’emploie. Par exemple en alchimie le symbole est le plus souvent comme une « photographie » du laboratoire. Un oiseau représente un gaz, un lac ou une rivière représente un liquide etc. Mais ce même symbole aura un sens différent en magie, en astrologie, en métaphysique, en religion (et encore différent selon la religion)…

Le_fil_allaite a écrit:Mais Grillot de Givry était bien un "érudit" de la science hermétique ?

Pas selon moi.

Le_fil_allaite a écrit:Auriez vous une distinction claire à m'apporter entre hermétisme et alchimie ?

Il existe plusieurs sens au terme Hermétisme. Mais l’acceptation la plus ancienne (et pour moi la seule valable) est celle d’une « religion philosophique » qui existait en Egypte hellénisée au début de notre ère. Elle est l’association cohérente entre des sources mésopotamiennes, égyptiennes et grecques en majorité avec quelques influences juives et chrétiennes ponctuelles. L’Hermétisme est formé de deux pans : une partie théorique (métaphysique et philosophie religieuse que l’on retrouve dans le Corpus Hermeticum par exemple) et une partie pratique qui se développe sur trois plans (magie, astrologie et « physique occulte »). Ce que j’appelle physique occulte est en fait l’ensemble des pratiques physique et chimique utilisant la matière pour produire des résultats spécifiques (ancêtre de la spagyrie, teintures, alchimie). L’alchimie est donc une des parties de l’hermétisme pratique, celle qui vise à obtenir la Pierre Philosophale. Mais l’alchimie se retrouve aussi chez les chrétiens, les musulmans, les juifs, les indiens, les birmans… L’astrologie et la magie se trouvent aussi dans d’autres traditions.

Le_fil_allaite a écrit:Je suis vraiment désolé de mon manque de culture dans ce domaine, j'ai pourtant passé quelques années à observer, écouter et même soutenir quelqu'un qui pratiquait concrètement mais je crois que cette personne était plus dans une optique de discours pour sa propre expérience que dans celle d'un enseignement parce que j'ai loupé pas mal de bases.

Vous n'avez clairement pas à être désolée. L’enseignement est quasiment inexistant de nos jours. On trouve des « cours » sur les bases, et encore, souvent des bases qui sont en fait complètement dénaturées par le système dans lequel elles sont véhiculées car visant plus à « renforcer la foi » en un courant (franc-maçonnerie, rosicrucianisme, martinisme, hindouisme, bouddhisme…) que de décrire la réalité. Donc avoir l’occasion de suivre quelqu’un sans prétention est finalement plus sain. Par contre, il faut garder son autonomie, augmenter sa culture et sa réflexion par la lecture, l’analyse et la pratique.

Le_fil_allaite a écrit:Et pour m'être dirigé dans des études scientifiques prenantes, étant encore jeune je n'ai pas encore passé suffisamment de temps à étudier toutes ces distinctions ni à analyser avec grande rigueur les textes qui traitent très concrètement de la pratique alchimique.

Ce n’est absolument pas un problème, au contraire. J’ai aussi suivi un cursus scientifique et je sais que parfois il est difficile de mener les deux de front. Mais ce n’est pas impossible si l’on est passionné et vraiment intéressé par un sujet. Les frivolités passent en dernier, c’est tout.

Le_fil_allaite a écrit:Vous m'avez bien cerné j'ai une part d'élan artistique et tendance à trouver du sens un peu partout !

Trouver du sens pour soi est toujours intéressant. Car cela permet de garder un intérêt, une motivation. Mais attention à ne pas trop projeter et croire que ce que l’on perçoit est réel. Cela peut être vrai pour nous, à un moment. C’est notre vérité de l’instant. Mais si on s’intéresse au Réel, il faut être plus rigoureux.

Philysos a écrit:
C’est la dérive que l’on voit facilement d’analyser des images, des statues, des gravures d’un point de vue alchimique alors que la plupart du temps ce ne sont que des symboles religieux ou ésotériques.

Bonjour Philysos ,
Il semble aussi que le système religieux (l'église catholique) se soit revêtu des symboles alchimiques.
L'Enfant dans l'Etable, L'immaculée Conception, les 3 rois Mages , l'Etoile ... tout ça ....
Je le vois dans ce sens là , car les symboliques alchimiques (touchant à la création) me semblent bien plus anciennes que l'élaboration du Christianisme, par exemple .
De ce fait, l'imagerie religieuse est-elle si éloignée que ça des symboles alchimiques ?
car on a l'impression d'une redite , d'une même histoire (dans les grandes lignes) qui se raconte
avec des habits différents au fil des âges .

Peut-être, on me dira que cela concerne d'avantage la gnose ou autre écoles ésotériques proches,
qui réutilisent certaines symboliques alchimiques à leur compte, pour finalement parler d'autre chose.

Merci

Bonjour Fulgène Rosemont

Fulgène Rosemont a écrit:Il semble aussi que le système religieux (l'église catholique) se soit revêtu des symboles alchimiques.

L'Enfant dans l'Etable, L'immaculée Conception, les 3 rois Mages , l'Etoile ... tout ça ....

Je le vois dans ce sens là , car les symboliques alchimiques (touchant à la création) me semblent bien plus anciennes que l'élaboration du Christianisme, par exemple .

C’est une question intéressante. Qui le premier a utilisé le symbole et qui ensuite se l’est approprié ? Dans le cas des symboles que tu listes je pencherais pour la tradition chrétienne. Mais ce serait à vérifier.

Fulgène Rosemont a écrit:De ce fait, l'imagerie religieuse est-elle si éloignée que ça des symboles alchimiques ? car on a l'impression d'une redite , d'une même histoire (dans les grandes lignes) qui se raconte avec des habits différents au fil des âges .

Je n’ai semble-t-il pas été assez clair dans mon propos. Les symboles peuvent se retrouver dans différents systèmes, dans différents « plans » d’application mais leur sens sera différent. Le cas le plus flagrant pour moi, ce sont les mythes grecs. Ils ont une base « religieuse » de vision du monde et de ses forces. Mais on peut utiliser leurs symboles dans le cadre magique (les historiola à utiliser dans le cadre des prières ou des rituels), dans le cadre astrologique (les relations entre les dieux et les planètes et leurs aspects ou entre les titans les maisons…) et dans le cadre alchimique (on peut prendre Maïer ou Pernety pour le voir). Sauf que dans chaque cas le symbole est utilisé différemment et son sens est différent. Donc voir une étoile dans la tradition chrétienne, une dans la tradition musulmane, une sur un régule étoilé, une dans la cristallisation du nitre, une dans l’étoile fixe de Régulus etc… Oui, c’est bien une étoile dans tous les cas, oui, cela peut créer un lien analogique, mais cela reste là. « Les grandes lignes », voilà le problème… C’est trop vague et cela se contente de liens très fragiles qu’on se crée pour se rassurer…

Fulgène Rosemont a écrit:Peut-être, on me dira que cela concerne d'avantage la gnose ou autre écoles ésotériques proches, qui réutilisent certaines symboliques alchimiques à leur compte, pour finalement parler d'autre chose.

Ils utilisent des symboles, point. La symbolique alchimique est cantonnée à l’alchimie. La symbolique chrétienne est cantonnée au christianisme. La symbolique astrologique est cantonnée à l’astrologie.

Ensuite les liens entre les disciplines, qui existent, sont à développés. Mais pour cela il faut patience et rigueur. Une vague ressemblance ne suffit pas. Ce lien entre disciplines, il a commencé à être étudié sur ce forum avec la médecine hermétique : lien symbolique avec démonstration pratique recherchée entre l’astrologie et la spagyrie. Cela se fait de la même manière avec la magie. Et ensuite on associe les trois piliers. Mais cela demande du temps, de la rigueur, de la précision et de la vérification concrète…

Michaël Maïer déforme certains mythes grecs pour les faire adhérer à son propos. Par endroit, il dit le faire volontairement. C'est correcte dans le cadre qu'il se donne car tout est bien défini, mais du coup, il me semble dangereux de généraliser et de voir chaque mythe grec comme un message alchimique.

C'est exactement le sens de mon propos Georges.
On utilise une base symbolique culturelle qu'on "adapte" ou on tord pour servir de vecteur d'informations dans un contexte donné.

Philysos a écrit:
mais cela reste là. « Les grandes lignes », voilà le problème… C’est trop vague et cela se contente de liens très fragiles qu’on se crée pour se rassurer...

en effet, C'est bien vrai !

Merci pour vos réponses Philysos et Georges ,

Je comprends !

**grenat** Messages : 359 Date d'inscription : 15/04/2020 Localisation : France

La notion de sacré est personnelle, en fait. Si on lit un texte de Zosime, qui est le plus ancien Adepte historique (connu), quasiment tout est sacré: le Nil (il était Égyptien), le soleil, etc

Si on lit Cyliani, qu'on peut considérer comme un des Adeptes français les plus récents, il s'agit d'un texte très personnel et très précis en ce qui concerne la description des transmutations qu'il fait (à froid).
Il va même plus loin: "Rois de la terre, si vous connaissiez le grand nombre de personnes qui se livrent en secret, et de nos jours, à la recherche de la pierre philosophale, vous en seriez étonnés; si vous saviez qu'à peine un ou deux hommes ont le bonheur de réussir dans l'espace de trois à quatre cent ans, ce qui n'offre pas dans le commerce le produit d'une mine d'or qui se découvre au Pérou ou ailleurs tous les trois ou quatre ans, loin de faire rechercher ceux qui ont réussi pour les tourmenter, etc"
Ici on retrouve un argument macro-économique: la masse monétaire est peu influencée par un Adepte qui fait des transmutations métalliques, donc un Adepte n'est pas dangereux pour l'Etat.
Deux conclusions, en ce qui me concerne:
1) une réflexion sur la masse monétaire, c'est pas une réflexion d'un citoyen ordinaire
2) on peut difficilement être plus éloigné du spirituel ou du sacré. Wink

L'alchimie n'a rien de sacrée, elle appartient au monde de la nature mu par une énergie qui nous dépasse et que depuis la nuit des temps nous sacralisons. Erreur
C.a.d c'est humain et la sacré est du domaine de la psychologie, mais pas de celui de l'alchimie.
Pas de sacré pas de divin pas de dieu rien qu'un Nature Naturante le reste n'est que blabla.

Certes les auteurs ont utilisé et utilisent toujours et encore le symbolisme pour transmettre la connaissance, leur connaissance, pour preuve, depuis le temps des cavernes ce système perdure, que voulaient exprimer les auteurs de l'art pariétal des grottes de Lascaux, Cosquer, Chauvet etc..si ce n'est que la chasse fut bonne, que soit protégé des éléments femmes et enfants qui je vous le rappelle n'avaientt que quelques années d'espérance de vie… et que les progénitures vivent.
De la même façon que l'on créer un dieu, une religion, nous pouvons créer un symbole et l'activer (en créant la religion adéquate) et le transmettre comme étant la VERITE seules et unique et si t'es pas d'accord je crée l'inquisition et au feu l'ami.

LA NATURE NATURANTE voilà mon Dieu ma religion.

Elle seule et l'Elu ont le process pour œuvrer.

Courtempierre,
A part pour ceux qui croient et se terrorisent encore d'un bonhomme dans le ciel....Je pense que le divin représente aujourd'hui pour la plupart et ma définition sera grossière... cette organisation admirablement intelligente du monde par votre dite énergie.

**grenat** Messages : 359 Date d'inscription : 15/04/2020 Localisation : France

Un grand Adepte comme Philalèthe, qui était très religieux, précise les problèmes matériels de l'Adeptat en son Introitus, chap XIII:
"Beaucoup, qui sont étrangers à cet art, croient que s'ils le possédaient ils feraient ceci et cela: c'est ce que nous avons cru autrefois"
Ce chapitre, très concret, énumère tous les risques encourus par un Adepte:
"si tu possèdes une grosse somme d'or et d'argent et que tu veuilles en vendre, on se demandera vite d'ou provient cette quantité d'or fin et d'argent très pur, etc"
Ce sont des dangers qui sont toujours actuels, d'ailleurs...
Mais à cet époque, on ne comprenait quasiment rien aux concepts monétaires et certaines lois étaient absurdes: " si tu veux mettre de l'alliage, tu mérites la peine capitale selon les lois de presque tous les Etats"
"Ce discours me fit m'évader furtivement, en abandonnant et mon argent et sa valeur, sans jamais rien réclamer"

Pour la question du symbole, dans l'introduction du dictionnaire des symboles de Jean-Chevalier et Alain Gheerbrant, il est dit que celui ci : "est bien plus qu'un signe, il porte au dela de la signification, il relève de l'interprétation et celle-ci d'une certaine prédisposition", "il est chargé d'affectivité et de dynamisme " "quelques lois certes, se dégagent, comme celle de la bipolarité ; mais elles ne suffisent pas à constituer une théorie d'ensemble", "pour C.G Jung, le symbole n'est certes ni une allégorie ni un simple signe, mais plutôt une image propre à désigner le mieux possible la nature obscurément soupçonnée de l'Esprit...rappelons que dans le vocabulaire de l'analyste l'esprit englobe le conscient et l'inconscient, concentre les productions religieuses et éthiques, créatrices et esthétiques de l'homme.....le symbole n'enserre rien, il n'explique pas, il renvoie au-delà de lui même vers un sens encore dans l'au delà, insaisissable, obscurément pressenti, que nul mot de la langue que nous parlons ne pourrait exprimer de manière satisfaisante....Ils sont un produit de la nature".
Je trouve cette introduction très bien faite pour ceux que ça pourrait intéresser, j'ai mis quelques extrait mais le sujet est bien plus développé.

Phylisos "Les symboles peuvent se retrouver dans différents systèmes, dans différents « plans » d’application mais leur sens sera différent." ===> le livre dont je parle reprend votre idées de multiples plans d'applications du symbole, exemple " les symboles sont toujours pluridimensionnels. Ils expriment en effet des relations terre/ciel, espace/temps, immanent/transcendant, comme la coupe tournée vers le ciel ou vers la terre. C'est une première bipolarité. Il en est une autre : synthèse des contraires, le symbole a souvent une face diurne et une face nocturne." "susceptible d'un nombre infini de dimensions".
Et de ce que j'y comprend les sens peuvent être différents oui cependant "une autre propriété des symboles est leur interpénétration, aucune cloison étanche ne les sépare, rien n'est plus étranger à la pensée symbolique que l'exclusivisme des positions ou le principe du tiers exclu"
Et il est également précisé que c'est un lieu d'échanges et interprétations subtiles.
Pour les fonctions du symbole il est question dans l'ordre : "d'exploration", "de substitution", "de médiation", "d'unification", "de pédagogie", "de socialisation", "résonance" et enfin "transformation".

Oui c'est une réflexion typique des Franc-maçons qui ont justement perdu la compréhension des symboles car restant dans le spéculatif.
Une interprétation de symbole doit être pragmatique : quel sens a voulu être donné et comment je le vérifie.

Ici ils parlent du phénomène symbolique en lui-même, pas des symboles qui sont à mon avis étudiés dans ce dictionnaire de manière très pragmatique, différenciant le contexte, la source, les auteurs qui en parlent etc...

" L'alchimie n'a rien de sacrée, elle appartient au monde de la nature mu par une énergie qui nous dépasse et que depuis la nuit des temps nous sacralisons. Erreur
C.a.d c'est humain et la sacré est du domaine de la psychologie, mais pas de celui de l'alchimie.
Pas de sacré pas de divin pas de dieu rien qu'un Nature Naturante le reste n'est que blabla. "

de coutempierre

c'est exactement ce que j'ai écrit pour le "bla-bla", avant de me faire taper sur les doigts

et j'ai écris aussi : "suivez la Nature, elle ne vous déroutera pas" (voyez l'Adepte qui a écrit cela)

Le_fil_allaite a écrit:Ici ils parlent du phénomène symbolique en lui-même, pas des symboles qui sont à mon avis étudiés dans ce dictionnaire de manière très pragmatique, différenciant le contexte, la source, les auteurs qui en parlent etc...

Chez Jung, le symbole n'a en effet rien de spéculatif.
Il est le langage opératif de l'inconscient.
Il ne s'explique pas, il se vit.

Je suis par exemple fasciné depuis bien longtemps par l'épigramme XI de Maïer : Latone et ses rejetons.
La version en couleurs est juste magnifique.
Un ami qui ne s'intéresse pas du tout à l'Alchimie a été très interpellé par cette image au moment même où il l'a vue.
Il y a bien entendu l'interprétation intellectuelle et opérative alchimique que l'on peut faire de cette image.
Mais il y a autre chose que je n'explique pas et qui relève de l'opérativité irrationnelle du symbole.

Souviens-toi par exemple Folet de l’incompréhension que tu avais eu sur un passage de Grosparmy au sujet de la Talismanie. Il faut savoir reconnaître ces passages et comprendre de quoi ils parlent, surtout si on veut comprendre le texte en entier ou comprendre la pensée d’un auteur dans l’ensemble de son corpus.

Réponse tardive car beaucoup de problème de connexion.

Je n'ai aucun problème de compréhension avec le sieur Grosparmy Philysos, mais je sais quand il vaut mieux clore une conversation.

Boehme pas alchimiste ? allons, penches-toi sur sa Signature Des Choses et prends leçon, Grillot de G. pas alchimiste ? allons, penches toi sur son Lourde Ville Initiatique et prends leçon sur l'origine du Mercure des Sages. Je dis ça je dis rien.

La Table d'Emeraude mais qu'y-a-il de plus universel que ce traité d'alchimie ? car tout dérive de l'alchimie, si vous n'avez pas compris cela il vous faut, tous, changer de voie.

Je vous laisse entre érudits.

Bonsoir Folet,

J'en déduis que chacun peut avoir sa compréhension et qu'il n'y a pas tant de "consensus" à propos de tout et cela me rassure.

Me sentant liée "malgré moi" à l'alchimie, je commençais tout de même à me dire que si je n'y comprend rien et que c'est simplement de la chimie, je pouvais laisser de côté et me concentrer sur mes études qui me permettent de comprendre la matière et rende possible mon désir d'être au service de la nature tant en
gardant ce qui n'est qu'une forme d'inspiration et foi. J'ai pour ma part toujours eu une tendance à vouloir réunir plutôt que séparer et la vie m'a aussi forcé à procéder ainsi.
Je vais garder cette ambition et indépendance car l'expérience a imprégnée tant de réunions dans ma vie et l'alchimie restera sacrée à mes yeux, si celle-ci m'intéresse ce n'était que dans un désir de plus grand bien, tiré par cette recherche d'uni vers sel et verticalisation et même si ce n'est pas sa prétention, c'est bien elle qui m'a soutenu en premier temps.

"L’Artiste ne se doit donc rien attribuer; le Mercure fait lui-même tous ces miracles, après le baptême philosophique et avant de manifester l’universel, car il faut pour cette manifestation que toutes les formes de la Nature soient cristallisées et purifiées. Chaque forme suit pour cela une voie particulière l’amenant à la mer cristalline qui resplendit devant le trône des vieillards, où elle se change en Paradis; car l’universel est paradisiaque, et le Christ n’est descendu dans l’humanité que pour ouvrir et manifester le Paradis en l’homme. Le Verbe prononciateur en Christ a opéré des miracles par le Verbe prononcé dans l’humanité et par les sept formes, avant que l’universel fût entièrement manifesté dans l’homme, et le corps purifié. " De la signature des choses.

Bonjour Folet

Folet a écrit:Je n'ai aucun problème de compréhension avec le sieur Grosparmy Philysos, mais je sais quand il vaut mieux clore une conversation.

Vraiment ? Je te signale tout de même que tu avais affirmé que le passage suivant n’avait rien à voir avec la talismanie… Alors je veux bien ton interprétation de ce passage de Grosparmy, point par point :

Grosparmy a écrit:CHAPITRE TROISIEME

De l'Engendrement de l'Animal, avec les mystères à ce convenables pour les Illuminés

L'Animal est de la Plante si Dieu le veut, car sa Putréfaction vient au Corps d'icelui, le subtil de l'Eau est séparé du gros de la Terre, en parties égales de froid et humidité, et de chaleur et humidité sort tempérament, d'où l'engendrement se fait de l'Animal avec son âme, qui est de nature d'égalité, et l'autre part au cerveau engendre le sentiment et bonne intelligence. Mais que ce soit l'homme levé droit sur ses pieds, car si c'est bestiole icelui sens est épandu ça et là en toutes les parties de son Corps, et ne pourra distinguer comme l'homme, lequel en sa composition égale à quatre humidités, qui sont le sang chaud et humide, de la nature de l'Air ; la colère chaude et seiche, de la nature du Feu ; le Flegme froid et humide de la nature de l'Eau ; la Mélancolie froide et seiche de la nature de la Terre.
La conjonction du Corps avec l'Ame vient de l'égalité de ces quatre humeurs, et l'altération ou maladie de leur inégalité, auxquelles inégalités conviennent médecines moult convenables ; mais d'autant qu'entre icelles la Colère, comme dit est, est chaude comme Feu, Satan qui est composé d'icelui feu en son occulte, et d'Air en son manifeste, a entré en icelle Colère à soi semblable par le moyen de l'Air, par lequel nous avons le bénéfice de la vue, et sa nature de feu contraire à la nature d'égalité de notre Ame causera perturbation en icelle, tant qu'elle soit séparée du Corps ; mais qui pourrait faire descendre cette clarté et lumière contraire à la nature de Satan, la force d'icelui serait corrompue et le malade serait délivré.
Ainsi comme sachant la nature de la Planète, de laquelle on désire faire descendre l'Esprit, sa couleur, odeur et saveur : puis faut préparer l'apparent de son Corps avec la couleur, odeur et saveur susdites, afin que telle qu'est la couleur on prenne vêtement, et couvre l'intérieur du Corps avec ladite nature de l'odeur et saveur ; qu'on prenne aussi viandes pour confortation du Corps, par variation jusqu'à rapprochement graduel d'égalité, ne se lassant pas d'user de telle viande, et y accoutumant son estomac, en mangeant à chacune fois à l'heure de la Planète, et se tenant sur pied priant le Créateur qu'il accomplisse sa volonté : puis icelle accomplie lui rendre grâces ; après qu'il prenne garde quand cette Etoile entrera en la direction de son signe, et qu'elle n'y entre point par Planète contraire, alors fasse une croix du Corps minéral, qui est dans la Plante percée de la sommité jusqu'en bas, et soit élevée sur pieds, et chevauche sur une figure convenable à la chose requise, ainsi comme un Lion, Serpent ou Oiseau, si ne savons à qui comparer la chose dont nous cherchons l'Esprit ; préférons icelle figure à toute autre, parce que tout corps a latitude et longitude en forme de croix, et que nature embrasse nature à soi semblable.
Mais si l'Estoile qui domine à la nativité n'est connue, compose une image de mentionné à la fin praticale de ce Livre, auquel ajoute les principales pièces attribuées à la nature de chaque Planète ; et feras telle figure à l'heure que règne icelle Planète, au nom d'icelle et aussi que ces pierres regardent la croix en Orient, aussi la figure en nature est animée. Et quand l'Esprit s'allie à la croix, la figure humaine a moult de puissance sur cette figure, encore que soit l'homme, ou non ; puis, prenons un Encensoir de la même manière de la croix percée, tant seulement à la sommité, à ce que la fumée ne sorte par autre côté, puis encore un lit net et pur non couvert, ainsi sur le duvet tant seulement seront épandues d'herbes de la même nature de cette Planète dont recherchons l'Esprit, et qu'il n'y ait aucune nuisance, tant loin que près : mettons aussi parfums d'icelle nature dans l'Encensoir, et ferons passer icelle fumée par le pertuis amont icelle croix, et soient toutes ces choses à l'heure d'icelle Planète, dont nous recherchons l'Esprit.
Ainsi l'Esprit supérieur est allié avec son semblable ; ainsi comme par similitude une mèche esteinte, laquelle est rallumée à la fumée de l'autre, faisant icelle fumée descendre le feu en bas. Et ceci est la manière de faire descendre icelui Esprit, qui est l'Ame animale ou spirituelle, sur le Corps préparé, lequel il pénètre et s'allie de l'Ame corporelle ; laquelle est infuse à chacun Corps à raison de similitude et semblance, d'une de ses natures avec l'autre ; mais si le Corps n'est préparé, il le rompt et s'en va en son lieu ; il convient aussi dissoudre du Corps dont est faite icelle croix avec Eau égale à sa nature par pourrissement, jusqu'à ce qu le mélange soit de son Ame corporelle avec son propre Corps, et après l'enfumerons de parfums pour ce que l'Ame s'allie au Corps avec son dit élèvement, ou causera même liaison au Corps inférieur, jusqu'à ce qu'il soit appliqué avec son semblable ; et à chacune Planète double fin et disposition propre par après ; mais si celui dont tu recherches la disposition a aussi disposition générale, l'effet en sera plus fort et grand ; mais l'Ame spirituelle n'est allée à la corporelle, sinon par matière à icelle semblable.
Mais l'alliage de l'Ame de l'homme se fait en disposant bien la Planète dominante à l'heure de sa naissance, avec celle dominante quand l'Ame fut mise au Corps. Mais le Corps change la corporalité à la spiritualité, et de la spiritualité à l'animale. Et est l'Ame alliée à son Elément. Mais tout homme sera dit malade, quand l'Esprit du Corps dominera sur les forces de l'Ame, ou qu'ils soient égaux : mais dès que l'Ame aura délivrance sur icelui Corps, nul empêchement ne lui adviendra, lors prennent vêtement et viandes convenables, et s'accoutumant à icelle petit à petit, à savoir une fois le jour puis en deux jours une fois, puis en trois, tant qu'il ne puisse manger qu'une fois et selon son désir.
Mais c'est un grand Secret de savoir que tout gros est fait subtil, tout subtil est fait Esprit, et tout Esprit est fait Ame. Et se divise subtiliation en deux, à savoir en ce qui est mué en une nature avec combustion de Feu et d'Eléments, et en ce qui n'est point mélangé par combustion de Feu, mais élément opéré ; qui est ce que recherchent les Philosophes, et ils sont trois qui ont besoin de subtiliation. Le premier est le Corps corporel, la subtiliation de la minière, duquel est de son extérieur à son intérieur. Le second est le Corps spirituel, c'est à dire la Plante de laquelle la subtiliation est des deux ensemblement, et le troisième est de l'Animal dont la subtiliation est de son dedans en son dehors ; et en ce est toute la Science contenue.
Ainsi finira la clef de la plus haute Sapience qui onc fut ; à laquelle tout bon entendement se doit dresser s'il veut découvrir tout le secret de la Maîtrise, et acquérir perfection à icelle moyennant le bon plaisir de Dieu ; sans lequel en vain tout Inquisiteur y croirait mettre son soin, tant bon jugement eût-il : auquel Dieu soit rendu gloire aux siècles des siècles.

Folet a écrit:Boehme pas alchimiste ? allons, penches-toi sur sa Signature Des Choses et prends leçon.

Je l’ai lu, ainsi que son Mysterium Magnum, son Des trois principes, ses Confessions et le livre d’Alexandre Koyré « La philosophie de Jacob Boehme » que je conseille à la lecture. Et oui, il n’était ni alchimiste ni astrologue. Il utilisait simplement un vocabulaire qu’il s’appropriait pour décrire sa vision du monde et de la spiritualité. D’ailleurs quand il ne trouvait pas le terme qu’il voulait, il inventait. Il a d’ailleurs un ensemble assez conséquent de termes inventés.

Folet a écrit:Grillot de G. pas alchimiste ? allons, penches toi sur son Lourde Ville Initiatique et prends leçon sur l'origine du Mercure des Sages.

Je ne l’ai pas lu, par contre son « Grand Œuvre » ne m’a vraiment pas démontré sa qualité d’alchimiste… Par exemple :

Grillot de Givry a écrit:Il est une alchimie transcendentale, c'est l'alchimie de soi -même. Elle est préalablement nécessaire pour parfaire l'alchimie des éléments. La noblesse de l'œuvre requiert la noblesse de l'ouvrant. Construis l'athanor ; prépare l'œuf philosophique ; dispose l'aludel ; sépare le subtil de l'épais ; recueille les larmes de l'aigle et le sang du lion ; fais que ce qui est occulte devienne manifeste ; ce sont les préliminaires de l'Œuvre sans lesquels tu ne peux réussir…
[…]ainsi ton âme sublimée qui est le véritable Mercure des Philosophes, s'unira au Soufre de l'amour divin, par le Sel de la mortification et des épreuves.
[…] Embrase ton âme du feu alchimique, du feu qui ne brûle pas. Je t'enseignerai à le recueillir ; et il formera autour de toi un cercle protecteur, qui t'isolera des Influences Mauvaises.
[…] Prends garde aux lémures mortifères, aux esprits cataboliques qui rôdent autour de toi. Vois les empuses qui te guettent ; invoque les égrégores : réchauffe bien en ton sein l'oiseau d'Hermès

Ou alors finalement Folet tu pratiques une alchimie spirituelle interne ?

Folet a écrit:La Table d'Emeraude mais qu'y-a-il de plus universel que ce traité d'alchimie ? car tout dérive de l'alchimie, si vous n'avez pas compris cela il vous faut, tous, changer de voie.

Que tu vois l’alchimie comme la base métaphysique et l’origine de tout, pourquoi pas. Mais ce n’est pas le cas. L’alchimie découle d’une métaphysique globale. Et bien que tu vois dans la table d’émeraude un traité d’alchimie, ce n’en est pas un… C’est toujours difficile de garder le recul suffisant pour déterminer le véritable sens et le véritable sujet d’un texte. C’est pour cela que la connaissance de l’histoire, du contexte, etc est très importante. Sinon on se fait berner par notre volonté de projeter ce que l’on veut sur un texte et on en tord le sens…

Bonjour Le_fil_allaite

Le_fil_allaite a écrit:J'en déduis que chacun peut avoir sa compréhension et qu'il n'y a pas tant de "consensus" à propos de tout et cela me rassure.

Chacun a sa compréhension, c’est normal car nous sommes tous différents. Par contre le manque de consensus explique selon moi la très grande difficulté pour comprendre les textes alchimiques et la quasi inexistance des adeptes au cours de l’Histoire.

**Lys** Messages : 631 Date d'inscription : 28/04/2017 Localisation : France

Bonjour,

Philysos a écrit:Par contre le manque de consensus explique selon moi la très grande difficulté pour comprendre les textes alchimiques et la quasi inexistence des adeptes au cours de l’Histoire

Pour moi, difficile d'en conclure une "quasi-inexistence" des adeptes.
En revanche, je conclurai avec plus de confiance sur la "quasi-invisibilité" des adeptes (qui pourrait être conséquence de leur quasi-inexistence... mais pas si sûr...)

Pour moi, ce manque de consensus s'expliquerait également par la proportion importante d'auteurs qui n'avait que des portions de Science, mais pas la Connaissance Alchimique dans son entièreté.

Parmi les auteurs "reconnus", pour moi, il y en a une importante proportion qui sont dans ce cas. Pour la plupart ils sont sincères, quelques-uns adepte "auto-proclamé" peut-être moins sincère que les autres...
J'insiste car je trouve intéressant de conserver ce recul lors des lectures, même si je peux vous garantir des nœuds au cerveau supplémentaires...

Donc, difficile de faire la part des choses... Surtout qu'effectivement peu d'adeptes "redempteurs"... mais est-ce cause de leur inexistence, de leur mépris pour les souffleurs, de leur souhait de laisser les pistes brouillés, de leur indifférence, de l'intention de ne réserver un véritable enseignement qu'à des "disciples", etc????
=> Bien malin qui saurait répondre...

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