Matière première, réalité de l'alchimie...

Rappel du premier message :

[Ce sujet est issu d’une discussion sur la voie de la salamandre :

https://art-chymique.forumgratuit.org/t4p50-la-voie-de-la-salamandre#8794]

Je suis d'accord avec toi 1234567... 
Je crois que ce processus de la salamandre est une invention récente, on prend tout à fait arbitrairement le symbole de la salamandre pour une voie, alors qu'est c'est un être alchimique tout comme le cygne, le lion, le phénix, le rémora, le dauphin et autres animaux du bestiaire philosophique.

Tournesel,
J'ai beaucoup aimé Bernard Husson, il a eu une fin malheureuse, il a sombré dans la folie. J'ignore si c'était du à sa passion pour l'alchimie et le désespoir de ne pas posséder la pierre. En tout cas il avait été initié, c'est certain.
Bernard Husson était un grand chercheur, philologue (il parlait couramment plusieurs langues dont l'anglais et l'allemand, il connaissait le latin et surement le grec).
Il a découvert plusieurs ouvrages dont les "Récréations Hermétiques" et commenté d'une façon magistrale le Viridarium Chymicum de D. Stolcius.
C'était ce qu'on appelle  un véritable érudit. 
Je connais son livre sur les transmutations, mais ce que je sais aussi c'est que des tests ont été faits sur des pièces d'or censées provenir de transmutation, et l'or en question correspondait exactement aux ors que l'on trouve sur terre. On aurait du trouver soit quelques corps étrangers même en traces infinitésimales, soit la présence d'isotopes.

anghjulu-2a,
Je pense que tu as beaucoup de choses à apprendre. Par exemple t'es-tu demandé à quoi ça sert d'étudier les langues mortes comme l’Acadien, le Cananéen ? Etudier l'histoire d'Egypte, les civilisations disparues comme celles des Étrusques, des Mayas ou des Aztèques ? 
Je pense qu'étudier l'alchimie fait partie de la même démarche.

J'ai beaucoups de choses a apprendre oui , pourquoi toi non ? 

Bon ça sert a rien de discuter a ce que je vois , tu répond pas a ma question , je vois pas le rapport entre l'etude des langues mortes et l'étude de l'alchimie , a part peut être pour comprendre l'ethymologie des mots ,et les civilisation antiques comme tu dit se bases sur des croyances qui partent de la théurgie et de la métaphysique vu a leur époque , bref ce sont pour moi des choses différentes que tu expose et selon moi tu fait des raccourcis trop rapides , si je peux me permettre , après si je peux pas me permettre tu me le dit . 

Et puis toutes les civilisation antiques parlent du spiritus mundi ou de concept qui s'y rapproche , meme moi du haut de mes 20 ans je le sais , donc les remarques condescendantes basta .

Moi quand je te parle je te dit pas ce que tu as a faire , ni que tu es assez intelligent ou pas , que tu as assez vécu ou pas , on se connais pas , on cherche juste tous a comprendre ce de quoi on parle , pour essayer d'avancer .. 

je n'en connais pas assez , c'est vrai , mais je pense que ce genre de forum est la pour ça .. 
Aller a plus .

Désolé anghjulu-2a
Tu n'as pas compris mon message et c'était ma réponse à ta question, j'ai fait un parallèle entre l'étude de l'alchimie et l'étude des langues ou des civilisations anciennes, cela n'apporte qu'une satisfaction personnelle et rien de concret.
J'ai 72 ans, tu ne crois pas qu'on puisse apprendre de tas de choses en 72 ans?
Je pense que si tu veux apprendre l'alchimie, il faudra faire un travail d'études personnelles qui nécessite de nombreuses années de réflexions.
Ici, d'après ce que j'ai pu comprendre de part les échanges que j'ai eu, tout ce qui se dit se fait d'une manière ésotérique, rien de concret ne semble transpirer des échanges entre les membres.

Je n'ai pas compris effectivement et ca me désole par ce que je pose des questions claire pour comprendre mais ce que tu repond est seulement ton age et que je n'ai pas compris , je ne veux pas paraitre agressif ce n'est pas mon genre , je veux juste comprendre le sens de ta demarche , car je n'en meprise aucune , mais j'ai tout de meme des preferences , et je ne faisait que les exposer , sans pretention de savoir la verité ou quoi que ce soit .

Et je ne dit pas que tu n'as pas beaucoups appris , mais que tu as une attitude de quelqu'un qui a des certitudes et qui n'a plus l'air de vouloir en apprendre plus , ce qui est de la paraisse de l'esprit , le fait de se dire rassasier d'informations a n'importe quel age est selon moi de la betise

Tu réagis exactement comme un jeune coq qui veux donner des leçons aux croulants.
Mais effectivement quand on arrive à mon âge et que l'on a accompli certaines choses, fait de longues études, avoir une vie bien remplie, on a quelques certitudes, celles que l'expérience donne.
Mais à ton âge, de quelle expérience peut tu te gausser?
Je ne veux pas t'offenser, mais tu dois ouvrir les yeux et les oreilles, les anciens ont vécu avant toi, ils savent donc davantage de choses que toi.
Relis mon message précédent, je l'ai complété pendant que tu postais.

Bon ca ne mene plus a rien , c'est pas grave , je voulais juste comprendre ta démarche , mais je n'y arrive pas , tu as raison je dois etre trop jeune , je n'ai aucunement le droit de te faire la morale , et je ne suis pas venu parler de ca en fait a la base , ca a dévier un peu .

Bref en tout cas merci pour tes conseils , a la prochaine

Ha je n'avais pas vu que tu as completer ton message . Je comprend mieu , merci .

Mais la alors je suis du coter de philysos dans le sens ou on ne parlera pas de la meme chose concernant l'alchimie , mais ce n'est pas grave hein je n'ai pas de probleme avec ca

Bonsoir Kerdanec

Kerdanec a écrit:Tu as partiellement raison. J'ai toujours considéré la philosophie hermétique comme une science et je ne me soucie pas du sens étymologique qui n'a aucune importance dans notre contexte.

Si, l’étymologie a parfois une importance. Et employer des termes dans un sens précis est un avantage dans les échanges pour que l’on puisse se comprendre. Par exemple, parler de philosophie hermétique implique selon moi d’étudier la métaphysique du corpus hermeticum, l’alchimie, l’astrologie et la magie. Ce n’est pas le cas pour toi car tu te cantonnes à la vision plus tardive de la « philosophie hermétique » comme étant la seule étude et pratique de l’alchimie. Rien que là, les échanges s’en trouvent modifier. Tu ne peux demander de précision chez les autres lorsque tu ne le fais pas toi-même. Car ce qui est important pour toi peut être moins important pour l’autre et vice versa.

Kerdanec a écrit:Pour ce qui est du "spiritus mundi", je crois que ce terme est apparu dans le language alchimique après la publication des écrits de Basile Valentin et leur mauvaise interprétation, soit au plus tôt au 16eme siècle, ce qui lui enlève toute valeur opérative à mon sens.

Si c’était le cas, on peut enlever toute valeur opérative à la chimie et à la physique contemporaines en ce qui concerne l’alchimie… Certains concepts ont été présentés de manière différente en fonction du foyer culturel et religieux (comme les trois principes et leur proximité avec le paradigme chrétien). Il faut donc en tenir compte et voir en quoi ils apportent quelque chose à l’étude et la pratique de l’alchimie ou non.

Kerdanec a écrit:Pour ce qui concerne la pierre philosophale, depuis l’existence des forums alchimiques, j'ai croisé le fer avec tant d'amateurs qui avaient tous des interprétations différentes des textes, d'autres qui n'avaient lu que peu d'auteurs, d'autres qui se berçaient d'illusions, d'autres qui pratiquaient des voies invraisemblables, que j'ai fini  par être un moment écœuré et je me suis retiré des sites que je fréquentais.

De mon côté, je suis blasé. Mais cela ne m’empêche pas de partager ce que je crois avoir compris et ce que j’ai pratiqué. Et je laisse chacun mettre en pratique ses convictions. Les erreurs permettent parfois (mais pas toujours) d’évoluer.

Kerdanec a écrit:Je pense que le tort des amateurs qui s'intéressent à l'alchimie c'est de ne pas étudier l'histoire de l'alchimie.

Je suis de ton avis.

Kerdanec a écrit:L'histoire nous apprends que, contrairement à ce que soutenait Fulcanelli, l'alchimie n'a pas pris naissance il y a 40 siècles, loin s'en faut!

Tiens, encore Fulcanelli ? Il y a d’autres auteurs…

Kerdanec a écrit:Dans la haute antiquité, du temps des pharaons ainsi que dans le bassin méditerranéen, il y avait foison de faussaires qui fabriquaient des alliages ressemblant de près ou de loin à de l'or, il y a des preuves écrites sur des parchemins vieux de plus de 2.000 ans, dans lesquels sont dévoilées de nombreuses recettes pour fabriquer des faux ors!

Ce sont les compendiums de recettes qui donnent ces techniques. Mais il existe des traités plus « hermétistes » qui utilisent un langage imagé et les mythes pour transmettre certaines clefs. Comme le feront les auteurs plus tardifs.

Kerdanec a écrit:Il n'a jamais été question de poudre de projection ou de pierre philosophale jusqu'à l'époque post chrétienne un ou deux siècles après J-C. On retrouve alors la trace de nombreux labos à Memphis, Alexandrie, le Serapeum de Memphis était très réputé pour héberger grand nombre de chercheur.

Tiens, on se rapproche du berceau de l’hermétisme…

Kerdanec a écrit:Selon des historiens sérieux, l'alchimie a été inventé par Marie la Juive (Myriam, qui n'était pas la sœur de Moïse!) , entre le 2eme et le 3eme siècle après J.-C. Elle aurait initié Zozime le Panopolitain. Seules de maigres références font état de l’existence d'alchimiste plus ancien comme le pseudo Démocrite.

En effet.

Kerdanec a écrit:Je n'envisage pas l'alchimie indo-chinoise que je n'ai pas étudiée et dont je crois que la principale préoccupation était d'ordre médical plutôt que transmutatoire.

Si tu ne l’as pas étudié, il ne vaut mieux écrire à ce sujet. Car tu fais l’erreur classique mélangeant spagyrie et alchimie. Les chinois et les indiens avaient et ont (pour les indiens seulement, car la pratique alchimique chinoise a disparu avec l’apparition du taoïsme) une vérification de leur pierre philosophale par la transmutation métallique. En Inde d’ailleurs, la dernière transmutation publique avec présence de scientifiques et de personnalités du gouvernement a eu lieu au XXème siècle.

Kerdanec a écrit:J'ai connu pas mal d'amis qui ont tenté leur chance dans divers procédés et je me suis rendu compte que depuis Fulcanelli, il n'y a pas eu d'adepte.
Est ce que Fulcanelli était réellement un adepte ?
Dujols, Henri Coton Alvart étaient vraisemblablement des initiés, mais pas au point de parvenir à la pierre.

Fulcanelli, Dujols, Coton Alvart… Je ne vois pas trop l’intérêt de pousser leur étude…

Kerdanec a écrit:En définitive je m'intéresse à l'alchimie d'une façon critique et peut être cartésienne, parce que je suis curieux.

En fait je ne trouve pas que ta manière d’étudier l’alchimie soit vraiment scientifique. Critique oui, cartésienne, peut-être (selon le sens que l’on donne à ce terme), mais pas scientifique.

Rien qu’étudier l’histoire des alchimies indienne, chinoise, birmane, arabe et grecque tout en les mettant en parallèle avec l’alchimie médiévale permet d’avoir une vision bien plus globale et une compréhension plus pointue des mécanismes alchimiques utilisés. Et en comparant les protocoles, on arrive à des observations très intéressantes. Bien plus que l’étude de Fulcanelli and co…

Phylisos a écrit:En fait je ne trouve pas que ta manière d’étudier l’alchimie soit vraiment scientifique. Critique oui, cartésienne, peut-être (selon le sens que l’on donne à ce terme), mais pas scientifique.

La je sens que je vais péter un fusible!
Ta façon de me juger est très réductrices.
C'est quoi la science pour toi ? Une connaissance livresque ?
Etudier l'alchimie de manière scientifique revient à trouver les noms, les compositions chimiques, les types de réactions décrites par les auteurs en se référant aux bases établies depuis Lavoisier et les confronter avec l'expérience du laboratoire d'analyses, en fonction de la connaissance des propriétés des produits connus et répertoriés à l'époque concernée, qu'on ne vienne pas raconter qu'il y a une différence entre les "philosophes hermétiques" et les spagyristes ou les archimistes!
Tout ça c'est du pipeau, inventé par ceux qui voulaient se rehausser en abaissant les confrères plus exhaustifs. Pour moi les "Philosophes Hermétiques" ne se différenciaient des autres alchimistes que par leur langage, leurs expressions... et cela me fait penser aux médecins du Moyen Age qui parlaient latin pour se donner une contenance et impressionner les patients.
Pour faire un travail en profondeur on ne peut pas étudier les écrits des auteurs tous les pays du monde et de toutes les époques, en revanche, sur un continent comme l'Europe, on peut le faire d'une manière scientifique.
Pour l'Asie et les Indes, le peu d'ouvrages que j'ai lu concernent des recettes utilisant le mercure ou le cinabre comme matériaux  de base, au point qu'on aurait trouvé de fortes proportion de mercure sur les ossements d'empereurs chinois des dynasties pre-chrétiennes.
Peux tu citer des références d'ouvrages chinois ou indiens que tu recommandes de lire? Je suis preneur, j'ai beaucoup de temps devant moi.
As tu étudié l'alchimie arabe ?
Peux tu en dire plus sur la transmutation publique aux Indes ?
Depuis Uri Geller qui tordait les cuillères devant un public sidéré, Patrick Rivière et Caro, je me méfie, il est tellement facile pour un manipulateur d'abuser le monde. Ou sont les preuves ?

Bonsoir Kerdanec

Kerdanec a écrit:La je sens que je vais péter un fusible!
Ta façon de me juger est très réductrices.
C'est quoi la science pour toi ? Une connaissance livresque ?

Non, la science est pour moi la recherche des mécanismes de l’univers. Pour cela, il y a tout d’abord la recherche de l’inconnu. Son observation, puis la compréhension de cet inconnu. Enfin une explication cohérente et une certaine reproductibilité (ou une explication de la non reproductibilité). Cela comprend théorie, pratique et surtout ouverture sur des domaines encore non connus pour progresser.

Kerdanec a écrit:Etudier l'alchimie de manière scientifique revient à trouver les noms, les compositions chimiques, les types de réactions décrites par les auteurs en se référant aux bases établies depuis Lavoisier et les confronter avec l'expérience du laboratoire d'analyses, en fonction de la connaissance des propriétés des produits connus et répertoriés à l'époque concernée, qu'on ne vienne pas raconter qu'il y a une différence entre les "philosophes hermétiques" et les spagyristes ou les archimistes!

Si le paradigme chimique et physique actuels suffisaient, il n’y a donc aucune raison de croire en l’existence de la Pierre Philosophale et donc des transmutations métalliques. En cela, ton analyse n’est pas scientifique pour moi car elle reste dans son paradigme. C’est le serpent qui se mord la queue et une analyse vouée à l’échec (en partant du principe, bien sûr, que la Pierre Philosophale existe bien, sinon tout mon propos a autant de valeur que le néant).

Kerdanec a écrit:Tout ça c'est du pipeau, inventé par ceux qui voulaient se rehausser en abaissant les confrères plus exhaustifs. Pour moi les "Philosophes Hermétiques" ne se différenciaient des autres alchimistes que par leur langage, leurs expressions... et cela me fait penser aux médecins du Moyen Age qui parlaient latin pour se donner une contenance et impressionner les patients.

Pas pour moi.

Kerdanec a écrit:Pour faire un travail en profondeur on ne peut pas étudier les écrits des auteurs tous les pays du monde et de toutes les époques, en revanche, sur un continent comme l'Europe, on peut le faire d'une manière scientifique.

Sauf qu’on se contente d’un système et qu’on occulte le reste. La science étudie l’univers, la nature normalement, pas juste un fragment culturel de son étude. Sinon il s’agit d’histoire des sciences, ce qui pour moi est différent. Lawrence Principe et Georges Ranque avant lui ont très bien fait ce travail.

Kerdanec a écrit:Pour l'Asie et les Indes, le peu d'ouvrages que j'ai lu concernent des recettes utilisant le mercure ou le cinabre comme matériaux  de base, au point qu'on aurait trouvé de fortes proportion de mercure sur les ossements d'empereurs chinois des dynasties pre-chrétiennes.

Oui, l’empoisonnement au mercure des nobles chinois est ce qui a fait disparaître l’alchimie au profit du taoïsme. Tout simplement parce que ce n’étaient pas les véritables Fangxidaos qui venaient à la cour mais des opportunistes intéressés.

Kerdanec a écrit:Peux tu citer des références d'ouvrages chinois ou indiens que tu recommandes de lire? Je suis preneur, j'ai beaucoup de temps devant moi.

Et bien tu peux lire « Alchemy and metallic medicines in ayurveda » de Vaidya Bhagwan Dash pour commencer. Il fait une synthèse de pas mal des pratiques spagyriques métalliques et certaines alchimiques en Inde. Il cite pas mal d'ouvrages en bibliographie, tu auras ensuite l'embarras du choix. Mais le plus intéressant est le Rasa Jala Nidhi pour l’alchimie indienne également. Pour l’alchimie chinoise, il est plus difficile de trouver des sources car elles sont noyées dans le taoïsme. Mais tu trouves des choses intéressantes chez Ge Hong

Kerdanec a écrit:As tu étudié l'alchimie arabe ?

Oui. En particulier les ouvrages de Jabir Ibn Hayyan, Al-Razi, Ibn Sina, Abul Cassis, Al-Kindi et l’encyclopédie des frères de la pureté.

Kerdanec a écrit:Peux tu en dire plus sur la transmutation publique aux Indes ?

Tu trouveras cette référence dans l’ouvrage de Vaidya Bhagwan Dash que j’ai conseillé précédemment.

Kerdanec a écrit:Depuis Uri Geller qui tordait les cuillères devant un public sidéré, Patrick Rivière et Caro, je me méfie, il est tellement facile pour un manipulateur d'abuser le monde. Ou sont les preuves ?

Les preuves sont en Inde. Mais les occidentaux ont du mal à reconnaître qu’ils ne connaissent pas tout. Du coup, il faut que tout le monde vienne à eux au lieu du contraire…

bj,je me cantonnerais a ce que en quoi je crois, et non aux "parlottes" stériles qui n'apportent rien  ,non pas quelles ne soient pas dénuées d’intérêt ,mais plus du domaine de l'Histoire et du mythe  .En ce sens que croire en ce qui est faux ,ne le rendra jamais juste , et se "battre" pour la foi de telle ou telle vision ,qui ne reste que savoir intellectuel basé sur un travail de recherche ,soit,mais toujours intelo  , ne voulant, pour ce jugement personnel ,dénigrer quiconque, car cela ne m’intéresse nullement  .Ce terme "Alchimie" a tourné vers la transmutation de l'or ,et cela démontre la "maturité" des "chercheurs",et leur soif ... .C'est devenu n’importe quoi et c'est tant mieux ,car elle c'est ainsi préservée de toutes incursions spécieuses .Je le redis depuis que je suis sur les forums(en 2005), cela n'a rien a voir avec l'or ...tout au moins directement ..Cette "matière" n'a aucune vocation a transmuter , par contre elle "dissous" ..et l'homme et la "matière" ..C'est LA voie de la connaissance sur la "machinerie humaine ".et des lois qui la gère .L'or ne vient qu'en second ..en fait le VRAIS médicament issu de l'or  est une poudre BLANCHE ..rien a voir avec certains dires ..La transmutation est AVANT TOUT Humaine ..et ensuite le matérialisme étant a son apogée,est venu le temps de la ruée sur l'or et les "mythes" accompagnant cette "Pierre".;La vie éternelle '(connerie ) le mot peux choquer , mais je ne trouve rien de plus juste ,  maladies a jamais vaincues (re-connerie) l'or potable ??? exact mais pas comme il est dit ...Au départ ,les nombreuses qualités de cette "matière" étaient sur le plan de l'évolution humaine , et elle se sont trouvées cachées et surtout transposées sur la matière . moins risqué!!!!!car toucher a l'évolution Spirituelle ,hors la foi des Dogmes ,que nenni ...et depuis ce ne sont que des "particuliers" aptent a réaliser de fausses pierres , des procédés de fusion et découvertes de matières exotiques (aptent a pouvoir guérir ,quelques fois,mais donner la mort sûrement) Jamais la matière n'a jamais autant été disséquée ni analysée qu'actuellement et alors ??? toujours rien .; ..et heureusement car chaque vrais découverte va avec le changement intérieur de l'homme , ou a cause d'un grave péril .."ils" (les faux) ne cherchent pas là ou est la cause ,il cherchent dans ses effets .Qui peux être assez orgueilleux , ou vaniteux ,pour chercher DANS la MATIERE les deux "énergies" vitales et contraires qui maintiennent et créent la cohésion ???  "ils" cherchent dans des corps MORTS , la VIE ...bien sur que la matière est vivante , mais pas au point de pouvoir donner cette "vie " ,elle n'en a pas la capacité ...voila , faites et croyez en ce que vous voulez ,c'est déja un début,mais de grace ne compliquez pas ce qui est simple

Bonsoir Kerdanec,

J'ai l'impression que tu fais certaines confusions entre la science et les sciences, ce qui nuit au débat.

Je rejoins la définition de philysos pour ce qui est de la définition de la science. Selon moi, il s'agit de l'étude du réel à l'aide d'une démarche vérifiable et reproductible. La science apparait donc comme une méthode et non une doctrine.

Les sciences particulières (comme la physique, la chimie ...) sont un ensemble de théories construites à partir de principes (ou de postulats, axiomes ...) étayées par la méthode scientifique. Elles sont alors prédictives et descriptives. C'est une définition qui peut un peu varier selon les écoles (c'est celle que j'adopte) ...

Il est très difficile aux sciences d'affirmer un résultat négatif (pas impossible, mais ...). Dire que la pierre philosophale n'existe pas n'est de ce fait pas scientifique. Pour que cela le soit, il faudrait montrer par le biais d'expériences qu'aucune condition d'existence de la pierre ne peut se produire. C'est virtuellement impossible.

La physique et la chimie décrivent le réel à l'aide de théories construites sur des principes (des affirmations non démontrées. Un exemple mathématique serait: dans un espace euclidien, il ne passe qu'une seule droite, par deux points distincts) et des expériences. En tant que telles, elles nous fournissent un modèle, une représentation du monde, que nous sommes capable de comprendre et qui traduit nos expériences, nous permet d'en faire d'autres. Cependant, elles ne sont absolument pas la réalité, elles ne sont qu'un ensemble de descriptions cohérentes, vérifiables, prédictibles et liées entre elles.

L'alchimie nous propose une autre façon de voir le monde (ou en tout cas une partie de celui-ci) avec un vocabulaire qui lui est propre, une théorie qui lui est propre ... Vouloir réduire l'alchimie à la physique n'est possible que si l'on est capable de transcrire intégralement l'alchimie en langage physique (ou chimique, peu importe ...) C'est peut être possible, mais est-ce sûr? S'assurer que cela est sûr (ou montrer que ce sont deux choses différentes), c'est faire preuve de science. Autrement, nous sommes dans l'approximation et donc pas dans la science.

Affirmer qu'une chose est fausse parce qu'une science ne l'a pas prédit est assez similaire à l'affirmation que la pesanteur n'existait pas avant Newton (sans entrer dans les détails) On voit ici ou cela mène ... Mais il y a autre chose. Affirmer que les sciences décrivent toute la réalité (voir, chez certains, elles seraient la réalité) c'est dire que tout est connu. À partir de là, la science n'aurait plus de raison d'être et les sciences ne seraient plus qu'un ensemble de techniques et leur expertise seraient de l'ingénierie. Aucune recherche n'aurait alors plus aucun sens.

Après, les scientifiques ont aussi leurs croyances (en plus de croire es prédicats :p ) Ils peuvent dire: "Je nie l'existence de la pierre philosophale car je ne crois à la transmutation d''un élément dans un autre ..." Il faut donc prendre leurs déclarations avec des pincettes. Mais la démarche véritablement scientifique serait: Le résultat a-t-il été démontré avant? Si oui, fin de l'histoire. Sinon il faisons le pour savoir.

Moralité, l'alchimie se réduit-elle à la physique? Peut-être, peut être pas, mais il va falloir le prouver. Une piste intéressante dans cette direction est celle avancée par Philysos concernant les pratiques orientales.

Bonjour Georges

Merci pour ton message.
Tu as bien mieux exprimé ce que je pensais.

Pour Loup : Celui qui complexifie à outrance n'est pas celui que tu crois, tu devrais te relire...

Bonjour,
Philysos:
Je ne partage pas tous tes points de vues, nous avons deux conceptions différentes.
Merci pour les tuyaux, j'ai déjà une bonne connaissance de la littérature arabe sauf que tu as omis de citer Artephuis, le plus intéressant de tous. Pour ce qui est de Geber, c'est plus de la chimie que de l'alchimie, les traductions sont mauvaises.

Loup :
J'ai un ami qui pratique le Qi gong, je pense que tu devrais te rapprocher de lui, tu nous parles de choses spirituelles, d'alchimie interne pour aboutir à la transmutation de l'homme etc...
Ici il est question de techniques matérielles, c'est ce qu'a été l'alchimie jusqu'à ce que des Rozencrust ou d'autres rosicrussiens viennent faire du prosélytisme et vendre leur religion ou croyances.
Nous sommes sur deux terrains différents, l'alchimie pour moi n'est pas une religion et je préfère laisser mon âme en sommeil.

Georges,
Sans vouloir paraitre prétentieux, je pense avoir suffisamment de compétences techniques et scientifiques pour apprécier ce qu'est la science et la démarche scientifique.
La science moderne depuis Poincaré a permis de développer et d'étayer de nombreuses théories qui sont inexorablement vérifiées, le Boson de Higgs en est la preuve récente.
Parfois les théories sont même dépassés par la réalité, comme par exemple la découverte de l'accélération de l'expansion de l'univers.
En ce qui concerne la physique nucléaire, on sait depuis Einstein calculer l'énergie contenue dans la matière et écrire des équations permettant de calculer avec une précision absolue les énergies qui entrent en jeu dans les transmutations.
Hélas pour toi, les théories reflètent la réalité, vouloir contredire cette évidence c'est contester les recherches et découvertes de milliers de savants, peut être devrais tu ouvrir une chair pour enseigner tes théories.
Inutile de faire un parallèle avec l'époque de Newton, les moyens techniques d'alors étaient inexistants pour permettre à la science d'émerger.

George a écrit:Après, les scientifiques ont aussi leurs croyances (en plus de croire es prédicats :p ) Ils peuvent dire: "Je nie l'existence de la pierre philosophale car je ne crois à la transmutation d'un élément dans un autre ..." Il faut donc prendre leurs déclarations avec des pincettes. Mais la démarche véritablement scientifique serait: Le résultat a-t-il été démontré avant? Si oui, fin de l'histoire. Sinon il faisons le pour savoir."

Les scientifiques, les vrais, ne s’appuient pas sur de simples croyances, ils partent d'une démarche intuitive qu'il tentent ensuite de prouver et d'étayer par un développement mathématique sans faille.
Les théories sont inlassablement contrôlées et vérifiées avant d'être publiées.
Je ne comprends pas cette aversion pour les scientifiques et les savants sur les forums d'alchimie, cela doit relever d'une pathologie freudienne ? 
Pour pouvoir écrire "Il faut donc prendre leurs déclarations avec des pincettes." il faut avoir un niveau de connaissances au moins égal à ceux dont tu critiques les compétences.

Tu apprendras qu’il faut fournir plus de 5.000 kilowattheures pour transmuter un gramme de plomb en or (5 megawattheures)!
J'ajouterai que les (hélas) les centrales nucléaires sont la pour prouver que les scientifiques ne sont pas des charlatans.

Bonjour Kerdanec

Kerdanec a écrit:Je ne partage pas tous tes points de vues, nous avons deux conceptions différentes.

Je ne m’en suis jamais caché. Cela saute aux yeux rapidement. Mais pour dialoguer, il faut accepter que les idées d’autrui soient différentes des nôtres. Dans certains cas, cela enrichit notre vision personnelle, dans d’autres, cela reste stérile.

Kerdanec a écrit:Merci pour les tuyaux, j'ai déjà une bonne connaissance de la littérature arabe sauf que tu as omis de citer Artephuis, le plus intéressant de tous.

Je n’ai pas connaissance de traités en arabe d’Artephius. Je préfère donc m’abstenir de le considérer comme un auteur réellement arabe.

Kerdanec a écrit:Pour ce qui est de Geber, c'est plus de la chimie que de l'alchimie, les traductions sont mauvaises.

C’est pour cela que j’ai parlé de Jabir et non de Geber qui sont deux auteurs différents selon moi. Seul le premier est arabe.

Kerdanec a écrit:Les théories sont inlassablement contrôlées et vérifiées avant d'être publiées.

Là, je ne suis pas de ton avis. Déjà, dans le cas du Boson de Higgs, il n’a pas été observé directement. Pour l’instant, l’expérience a augmenté la probabilité de son existence. Mais elle ne sera avérée que lorsque l’observation sera directe. Ce qui n’est pas le cas actuellement. De même, pour les concepts de matière noire et d’énergie noire. Ce sont des théories mises en place pour expliquer certains comportements étranges. En premier lieu la vitesse de rotation des bras de galaxie qui ne suivaient pas les lois gravitationnelles classiques. Il y avait plusieurs manière d’interpréter cette observation : soit accepter le fait que la constante de gravitation n’est pas constante, soit inventer une matière que l’on ne peut pas appréhender sauf par des répercussions localisées (mais non généralisable). Donc non, les théories ne sont pas toutes contrôlées et vérifiées avant d’être publiées…

Kerdanec a écrit:Je ne comprends pas cette aversion pour les scientifiques et les savants sur les forums d'alchimie, cela doit relever d'une pathologie freudienne ?

Absolument pas. D’ailleurs, je remarque de plus en plus une assurance très orgueilleuse des scientifiques quant aux théories actuelles alors que l’histoire nous a montré que nous avons énormément à découvrir et que c’est lorsque l'on est trop sûr de soi que l’observation nous remet d’aplomb. Là aussi il y a quelque chose de pathologique je pense. Il faut de l’ouverture dans les deux sens.

Kerdanec a écrit:Pour pouvoir écrire "Il faut donc prendre leurs déclarations avec des pincettes." il faut avoir un niveau de connaissances au moins égal à ceux dont tu critiques les compétences.

Pas toujours. Mais il faut un minimum de connaissances dans le domaine, c’est certain.

Kerdanec a écrit:Tu apprendras qu’il faut fournir plus de 5.000 kilowattheures pour transmuter un gramme de plomb en or (5 megawattheures)!

Selon la conception de la fusion nucléaire actuelle. Ce calcul sera-t-il toujours valable ?

Kerdanec a écrit:J'ajouterai que les (hélas) les centrales nucléaires sont la pour prouver que les scientifiques ne sont pas des charlatans.

Mais certaines découvertes permettent de démontrer que les scientifiques bornés sont parfois plus « grenouilles de bénitier » vis-à-vis du paradigme de la science qu’ils connaissent que les religieux béats. Le cas de la fusion nucléaire en est un bon exemple en ce moment. Je t’invite à te renseigner sur les recherches et travaux de Lockheed Martin sur la fusion compacte (et vu l'entreprise, je peux t'assurer que ce ne sont pas des rigolos). Certaines découvertes quant aux propriétés de la matière permettent de remettre en cause des croyances comme quoi la fusion nucléaire nécessite un volume de travail et des énergies colossales…

Bonjour Phylisos,
Tu lis l'arabe? Tu as lu les ouvrages que tu cites en arabe? 

Atréphuis a publié en arabe sous le nom d'Al Tograbi, on ne sait pas s'il était juif ou musulman.

Je connais l'histoire de la matière qui manque pour expliquer la cohésion des galaxies et des théories sur la matière noire ou sombre, l'énergie noire,  l'énergie du vide etc. mais la on entre dans le domaine de l'astrophysique, le domaine qui nous intéresse est celui du microcosme et non celui du macrocosme.

Tant que les théories ne sont pas vérifiées elles ne restent que théories et les scientifiques savent à quoi s'en tenir.

Je connais les travaux de Lockheed Martin, rien n'est en contradiction avec les lois qui régissent les énergies en jeu dans la fusion nucléaire ou la fission, au contraire, les ingénieurs de Lockheed Martin s'appuient sur des données scientifiques éprouvées, ils obtiennent juste un rendement supérieur dans une machine hyper compacte, je ne vois pas en quoi cela apporte de l'eau à ton moulin.

Parle-moi davantage des nouvelles découvertes sur les propriétés de la matière.

Kerdanec

Kerdanec a écrit:Tu lis l'arabe? Tu as lu les ouvrages que tu cites en arabe? 

Non, je ne lis pas l’arabe. Je n’ai lu que des traductions en français et en anglais

Kerdanec a écrit:Atréphuis a publié en arabe sous le nom d'Al Tograbi, on ne sait pas s'il était juif ou musulman.

Je ne le savais pas. Je n’ai pas eu l’occasion de voir ces ouvrages ou leurs traductions. Merci pour la référence.

Kerdanec a écrit:Je connais l'histoire de la matière qui manque pour expliquer la cohésion des galaxies et des théories sur la matière noire ou sombre, l'énergie noire,  l'énergie du vide etc. mais la on entre dans le domaine de l'astrophysique, le domaine qui nous intéresse est celui du microcosme et non celui du macrocosme.

C’était un exemple que je donnais afin de démontrer que les théories ne sont pas complètement vérifiées avant d’être publiées.

Kerdanec a écrit:Tant que les théories ne sont pas vérifiées elles ne restent que théories et les scientifiques savent à quoi s'en tenir.

Pas tous. Certains partent du postulat qu’il s’agit de la vérité, même si la théorie n’a pas été démontrée expérimentalement.

Kerdanec a écrit:Je connais les travaux de Lockheed Martin, rien n'est en contradiction avec les lois qui régissent les énergies en jeu dans la fusion nucléaire ou la fission, au contraire, les ingénieurs de Lockheed Martin s'appuient sur des données scientifiques éprouvées, ils obtiennent juste un rendement supérieur dans une machine hyper compacte, je ne vois pas en quoi cela apporte de l'eau à ton moulin.

Tu ne me lis pas entièrement. J’indiquais que les scientifiques partent de postulats qui les cantonnent à une vision des choses jusqu’à ce qu’une observation remette en cause leur schéma de pensée. Avant la découverte de Lockeed Martin (qui est issue d’une expérience sans aucun lien avec la fusion nucléaire et a permis l’observation d’un comportement particulier d’un semi-conducteur spécifique), il paraissait impossible aux scientifiques de réaliser la fusion nucléaire dans un volume faible (cf le projet Tokamak).

Kerdanec a écrit:Parle-moi davantage des nouvelles découvertes sur les propriétés de la matière.

Je ne suis pas ici pour refaire la science et ses découvertes. Tu les connais aussi bien que moi. Mais bien souvent, il s’agit d’observations fortuites qui sont ensuite expliquées et reproduites chimiquement et physiquement. Les exemples ne manquent pas : micro ondes, teflon, nanotubes de carbone, mécanismes osmotiques. Les découvertes scientifiques se font en dehors des schémas de pensée classique, par des expériences ou des observations étranges. Ce n’est qu’ensuite que les lois chimiques et physiques sont soit utilisées telles quelles pour reproduire ces résultats, soit sont remises en cause pour englober ces résultats.

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George a écrit:Je pense que tu n'as pas bien compris ce que j'ai écrit. Oui je pense que tu fais des confusions, tu persistes et tu signes. Faire étalage de connaissances techniques (visiblement approximatives) ne signifie pas que tu saches élaborer un raisonnement scientifique. Mais, si c'est le cas, je suis très heureux pour toi (Bien que cela ait de lourdes implications sur l’honnêteté de tes propos)

Je pense que c'est toi qui n'a rien compris.
Quel est ton niveau de formation scientifique pour pouvoir me critiquer ?
Je n'insulte personne, comme tu le fais, tu ignores qui je suis, quel niveau de formation théorique j'ai et quelles sont mes références personnelles.
Je ne te traiterai pas d'empiriste de bas étage ou d'imposteur si je ne partage pas tes points de vues.
Alors s'il te plait, si c'est pour me faire passer pour un imbécile, cesse de répondre à mes posts.

Phylisos a écrit:Tu ne me lis pas entièrement. J’indiquais que les scientifiques partent de postulats qui les cantonnent à une vision des choses jusqu’à ce qu’une observation remette en cause leur schéma de pensée. Avant la découverte de Lockeed Martin (qui est issue d’une expérience sans aucun lien avec la fusion nucléaire et a permis l’observation d’un comportement particulier d’un semi-conducteur spécifique), il paraissait impossible aux scientifiques de réaliser la fusion nucléaire dans un volume faible (cf le projet Tokamak).

Je ne t'avais pas compris et je pense qu'il ne faut pas généraliser.
Le réacteur de Lockeed Marin n'est pas une découverte, le principe utilisé est celui d'Iter en version compacte.
L’innovation résulte dans l'utilisation d'aimants supraconducteurs et je pense que tu dois faire erreur qaund tu parles de  semi-conducteurs.
Mais le procédé n'est pas tout à fait au point, dans un plasma confiné utilisant le principe MHD il risque de se produire des dysfonctionnements liés au fort gradient de température entre le coeur et l'extrémité du plasma, ce phénomène de "bitempérature" maintenant connu a été prédit par le russe Velikhov en 1962!

Phylisos a écrit:Non, je ne lis pas l’arabe. Je n’ai lu que des traductions en français et en anglais

Comment peut tu être sur des traductions et pourquoi écris tu "C’est pour cela que j’ai parlé de Jabir et non de Geber qui sont deux auteurs différents selon moi. Seul le premier est arabe".
Comment sais tu que Geber n'est pas Jabir alorsque bon nombre d'auteurs se réfèrent à ses textes ?

Comment sais tu que Geber n'est pas Jabir alorsque bon nombre d'auteurs se réfèrent à ses textes ?

Franchement c'est une blague, c'est une réalité qui n'est même plus discutée. Je peux comprendre que l'on traduise mal l'arabe et que cela puisse induire en erreur, mais franchement les deux auteurs ne se ressemblent pas dans la tournure d'esprit, d'ailleurs de mémoire le second geber (le chrétien) a décrits des substances inconnues du temps du premier (entre 400 et 600 ans d'écart il me semble)...

A+

tournesel a écrit:Franchement c'est une blague, c'est une réalité qui n'est même plus discutée. Je peux comprendre que l'on traduise mal l'arabe et que cela puisse induire en erreur, mais franchement les deux auteurs ne se ressemblent pas dans la tournure d'esprit, d'ailleurs de mémoire le second geber (le chrétien) a décrits des substances inconnues du temps du premier (entre 400 et 600 ans d'écart il me semble)...

C'est possible après tout, tu as probablement lu l'article de Wiki....dont acte.
Mais pour ce qui me concerne je n'ai lu que la "Somme de la perfection" (G. Trédaniel, 1976).
Je n'ai pas lu d'anciens auteurs qui citaient en référence le Kitab al-Kimya (« Livre de la composition de l'alchimie »), ou le Kitab al-Sab'een (« Les 70 livres »), que doit on conclure ?
 
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C'est possible après tout, tu as probablement lu l'article de Wiki....dont acte.

Avoir 72 ans ne devrait pas t'empêcher d'être respectueux des gens que tu ne connais pas.

kernadec a écrit:Mais pour ce qui me concerne je n'ai lu que la "Somme de la perfection" (G. Trédaniel, 1976).

Eh bien dans ce cas là n'en parle pas, c'est en général ce qu'on fait quand on ne sait pas.

parce que si tu avais lu jabir en pensant à autre chose que d'y trouver tes propres certitudes... tu aurais peut-être constaté que jabir parle parfois d'opérations qui ne sont pas chimiques, et qui se rapportent à l'homme, ce qui n'est pas le cas chez geber. Je n'ai pas besoin de plus pour en tirer mes conclusions.

Pas besoin de répondre à ce message kernadec, j'ai passé l'âge de jouer à celui qui a la plus grosse, les querelles ne m'intéressent pas. Tous les messages que tu as postés m'incite à croire que tu ne réfléchis plus, mais que tu veux convaincre à tout prix, je trouve ça improductif.

A+

Le bon soir Tournesel,

C'est bien connu, ce dont on parle mieux c'est ce que l'on connait.

Pas grand chose ici de ce qui pourrait mettre sur la voie de ce qui est communément
nommée matière première, ou même première matière, la confusion est aisée.

Pour revenir donc à l’alchimie, science bidon pour certains, incomprise pour d'autres, et
pour faire claire histoire de ne pas se perdre dans des débats qui n'en finissent pas, je
vais éclaircir les chose d'une façon qui ne peux être plus explicite:

La matière première est la matière de la première matière.

Pas compliqué, non ?

La matière première se compose, de quoi ? c'est dans les livres.
La première matière se compose également, de quoi ? je vais être
charitable : de la matière première.

Compliqué l'alchimie ? non, il suffit de se pencher sur les bons livres. Ah! dernier truc,
la transmutation en alchimie n'existe pas, le Larousse pour les plus niais dont je fais
parti nous explique : " Transmuter: transformer un corps en un autre de nature

entièrement différente ". J'y suis pour rien c'est pas moi qui le dit.

Maintenant vous, grands savants parmi les grands savants, dites moi ce que vous avez
transmuté en prenant du plomb pour l'amener à ce qui dans le fond est sa finalité, c'est
à dire l'or ?

Je vous le dis moi, rien. Alchimiquement parlant vous n'avez fait que remettre des
éléments en phase avec une évolution interrompue qui les mène à leur aboutissement.

Maintenant transmutez si bon vous semble je vous souhaite bon courage, bien sur pas
de grandes démonstrations ici, simplement des paroles de follet, mais plongez donc votre
grand nez dans les bons livres ensuite jugez.

Cordialement à tout nos érudits.

euh merci folet mais je n'ai pas parlé de la matière première moi