la pierre philosophale....pour quoi faire?

Rappel du premier message :

ba voilà, tout est dans le titre.....
à vous lire

Très intéressant en effet, husson est vraiment à lire, on y découvre d'autres choses du même genre.
Ce passage met en avant la transmutation en argent dont on ne parle pas souvent et qui pose question...

l'argent précède t'il l'or et pourquoi ?
ou l'argent est il un choix différent de celui de l'or ? et pour quelles raisons ?

A+

Bonjour Labora,


Merci pour ce texte très intéressant car, à mon avis, il permet de monter une "expérience d'esprit" permettant de trancher entre les 2 hypothèses que l'on évoque:

- Alchimie = procédé technologie (aka fusion-froide).
- Alchimie = intervention "spirituelle" de l'opérateur avec résultat surnaturel (dans le sens: hors du cadre de la science moderne).

Lors de la transmutation il y a 2 cas possible:

-La masse des composés mis en jeu reste identique (à un epsilon près...) pendant la réaction (on transmute 80 g de plomb et on obtient 80 g d'or par ex.) et là on reste dans le cadre connu et balisé de la science moderne, une sorte de fusion froide ou de "super chimie"...

-Il y a création ou disparition de masse et là on sort de la science classique...
Dans le texte que tu nous proposes, il y a création de plus de vingt livres de matière...
Quand on sait que la bombe A larguée sur Hiroshima a libéré sa mortelle énergie en "consommant" 0.5 mg de matière, on mesure ce que vingt livres de matière représentent en énergie... Il reste toutefois un doute dans ce texte: les pièces ont été jetées dans de l'eau: se pourrait-il que la masse de métal créée ait été "empruntée" à l'eau? c'est à dire que (masse du métal)+(masse de l'eau) avant et après soit restée constante?

Connaissez vous d'autres textes ou l'on évoque le changement de masse lors de la transmutation?

Dans le cas de ce texte on passe du cuivre Z=29 à l'or Z=79. Il semble donc logique qu'à nombre d'atomes égal il y ait augmentation du poids.

Quand on passe du plomb à l'or Z=82 à Z=79, il devrait y avoir une légère diminution de masse... Si la logique peut encore s'appliquer, encore que selon l'isotope obtenu il puisse se passer le contraire...

Dans le cas du plomb vers l'agent Z=82 -> Z=47, il devrait y avoir une claire diminution de masse, ou, au pire maintien de la masse...

Amicalement

Connaissez vous d'autres textes ou l'on évoque le changement de masse lors de la transmutation?

Oui. De nombreux procès verbaux faisant état de transmutation démontrent, pour la plupart, un accroissement de la masse engagée. Je tenterais d'en recopier certains sur ce forum.

A noter: Nombreuses sont les transmutations effectuées sur du mercure vulgaire et finalement, très peu sur du plomb. Etrange n'est-ce pas au regard de l'image d'Epinal qui voudrait que l'alchimiste convertisse avant tout du plomb....

Husson a produit une compilation remarquable dans le livre que je cite. Il met en avant la richesse des travaux hermétiques chez les "Allemands" notamment.

Ce qui est intéressant c'est que le plomb et le mercure sont les plus proche du point de vue électronique avec l'or :

l'or 79
le mercure 80
le plomb 82

en tout cas c'est intéressant de faire quelques déductions de ce côté là pour recouper les possibilités...

A+

Merci à vous deux pour ces précisions,

je ne connaissais pas HUSSON, je vais m'y intéresser.

Le fait que le mercure soit très proche du plomb est intéressant, et, pour moi, plaide en faveur de la réalité de la transmutation métallique... Les anciens ne connaissaient certainement pas les concepts de numéros atomiques et d'isotopes (sauf les alchimistes? )...

Pour le cuivre (en tant que source) et l'argent (en tant que cible) c'est plus étonnant...

Une piste peut être avec ça :

https://art-chymique.forumgratuit.org/t19-planetes-et-metaux-le-septenaire-hermetique

Merci Tournesel,

Intéressant,
Je vais lire ça...

Pierre Jean Fabre (1588-1658) relate dans son livre "L'Alchimiste chrétien" une transmutation qu'il a effectué lui-même à partir du mercure puis du plomb avec une Pierre au Blanc :

"L'an du seigneur 1627, à Castelnaudary, le 22 juillet, jour de la fête de la sainte Madeleine, j'ai expérimenté la vertu de ce fameux sel physique, en présence et avec l'aide de plusieurs personnes dignes de confiance. Le révérend père en J.C. Anaclet et le vénérable père Afrien, très dévot religieux de l'ordre des capucins, se trouvaient là, ainsi que le sire de Sérignol, magistrat plein d'équité, lieutenant présidential en la sénééchaussée de Lauragais, chargé des enquêtes judiciaires. En grand secret, ce dernier m'a assisté dans presque toutes les opérations. Il maniait lui-même les soufflets et activait le feu, pour que dans une expérience si rare, si inouïe, si incroyable, de transmutation métallique, on ne pût concevoir le moindre soupçon de fraude. Un demi grain de poudre de ce sel admirable, en l'espace d'une demie-heure, transforma une once entière de vif-argent en argent absolument pur, beaucoup plus net et éclatant que l'argent ordinaire. Ce grain, recueilli et pesé avec soin, se révéla non seulement plus rouge, mais aussi plus gros et plus lourd qu'il ne l'était primitivement. Sa puissance ne s'était nullement épuisée dans la première transmutation d'une once de vif-argent: il lui en restait encore et, grâce à elle, une drachme de plomb fut changée en argent pur et véritable, dans une dernière expérience contrôlée. "

Et ce qui est très intéressant, il faut bien le noter car extrêmement rare, Fabre affirmait dans une lettre le 24 octobre en 1642, soit 16 ans avant sa mort : " Si j'en avais sous la main, je vous en offrirais volontiers, mais je ne sais par quelle lois d'un obscur destin, ces mystères de la nature m'ont été refusés jusqu'àlors." (source : la rationalité de l'Alchimie au XVII siècle). A noter qu'ici, Fabre parle d'or potable... Donc à cette époque, Fabre avait la transmutation mais pas la médecine universelle....

Fabre, puis plus tard Cyliani, et bien d'autres, considèrent que les travaux de l'Alchimie permettent de retrouver le "principe même de la vie, de toute vie".

Il faut comprendre que le "grain de poudre admirable" n'a pas disparu dans la transmutation, mais, au contraire a acquis du poids???

Il faut comprendre que le
"grain de poudre admirable" n'a pas disparu dans la transmutation, mais,
au contraire a acquis du poids???

Non Cherchant, la phrase est mal tournée mais je vais te donner une explication.

Admettons que demain tu penses avoir produit une Pierre au Blanc. Tu vas donc vérifier si elle transmute. Tu prends donc 30 grammes (sensiblement une once de l'époque) de mercure que tu fais chauffer puis tu places ta poudre (tu peux procéder différemment). Lorsque tu laisses refroidir et que tu récupères le métal dans ton creuset, tu le coules et il se fige. Mais là, de visu, rien te t'affirme qu'entre un mercure coulant, soit un métal blanc, et le métal blanc figé que tu viens de récupérer, il y ait eu une transmutation. Peut être n'as tu opéré qu'une fixation de ton mercure vulgaire ou que tu as obtenu un autre "métal blanc" (plomb, étain). Alors tu décides de tester ton métal. Fabre et les moines, certainement très instruit en chimie, ont du se procurer un chromate d'argent pour l'utiliser comme réactif sur le métal recueilli. Le métal a donc réagit et viré au rouge, d'un rouge plus éclatant qu'à l'ordinaire ce qui leur fait dire que cet "argent" était extrêmement pur, par expérience. Et des 30 grammes de base que pesait le mercure vulgaire, ils ont produit une masse et un volume supérieures en argent.

Merci Labora,
En effet, c'est une lecture possible...

J'ai commandé le bouquin de HUSSON.

Tournesel a écrit:
l'argent précède t'il l'or et pourquoi ?

Désolé de ne pas être intervenu plus tôt... En ce moment je suis un peu débordé par mes activités professionnelles...

Je voulais juste apporter quelques réflexions sur le pourquoi de la transmutation en Or, en Argent et dans certains cas en cuivre ou avec des traces de cuivre...

Première chose, je crois qu'au niveau physico-chimique il faut savoir ce qui distingue un métal d'un non-métal. Un des facteurs qui rentre en compte aujourd'hui est l'électronégativité du sujet. Ainsi les métaux sont électropositifs et les non-métaux électronégatifs. Ce qui est très intéressant dans l'échelle d'électropositivité des éléments est qu'il y a une colonne hyperstable (Colonne IB) dans laquelle on trouve les éléments plus stables et les plus électropositifs. Le premier élément de cette colonne est le Cuivre (potentiel 1.9), puis dessous vient l'argent (1.93) et enfin l'Or (2.4).

Certains chercheurs contemporains qui travaillent sur les transmutations ont observé que très souvent on trouvait des éléments de cette colonne. Ainsi le phénomène de transmutation serait lié à l'organisation interne au noyau atomique en provoquant une forme de réarrangement de structure du noyau lié à cette échelle d'hyperstabilité électropositive... C'est pourquoi il n'est pas anormal de trouver un mélange de cuivre, d'argent et d'or au sein de métal de transmutation... D'ailleurs les recherches de Jean-Paul Bibérian sur les médailles alchimiques en argent (La fusion dans tous ses états, Trédaniel) ont montré la présence de Cuivre, d'argent et de mercure pour 2 médailles (le mercure étant le métal de base utilisé pour ces transmutations, la transmutation a donc été partielle - p. 163 [il est d'ailleurs dommage qu'il n'ait pas étudié les rapports isotopiques du Cuivre dans ses expériences...])

Deuxième chose, pour ce qui est de la densité, il y a 3 approches qui peuvent expliquer des formes de variation de densité :
- la première est la possibilité que d'autres éléments interviennent en sus à la transmutation. Il y a plusieurs témoignages de transmutation (dont certains présentés par Hussons, si je me souviens bien) qui font part d'une grande succion d'air (apport d'Oxygène ?) au moment de la projection.
- la seconde pourrait être due à l'obtention d'un maillage allotropique dans l'organisation des atomes. Ceci impliquerait une déformation des orbitales par rapport à un atome classique d'argent, de cuivre, d'or ?
On sait aujourd'hui en physique que de tels 'allotropes' existent et ont des propriétés différentes dans leurs réactions chimico-physiques....
- la dernière, concernant l'argent, pourrait être que l'on obtient pas vraiment de l'argent mais plutôt du Platine qui a longtemps été confondu avec l'argent...

labora a écrit:Alors tu décides de tester ton métal. Fabre et les moines, certainement très instruit en chimie, ont du se procurer un chromate d'argent pour l'utiliser comme réactif sur le métal recueilli.

Je pense que ce n'est pas le cas ici...
Je crois plutôt qu'il s'agit d'un cas de surteinture. Il est parfois fait référence dans les textes anciens d'or ou d'argent surteintés ayant une couleur plus rouge (obryzum par exemple) et une densité plus grande. Généralement lorsque ce métal est refondu avec un métal impur (mercure, plomb, cuivre...) il en transmute à nouveau une partie, augmentant ainsi la quantité de métal précieux...

Bonjour Pa_n,

Cette histoire de succion d'air lors de la transmutation rejoint ce que je disait plus haut dans un post...

Si on considère que le nombre d'atomes reste constant pendant la projection, et que celle-ci ne viole pas les lois de base de la physique, il faut que la masse reste constante pendant la projection:

Si l'on obtient par projection un corps résultant dont la masse atomique est très supérieure à celle de départ, il doit y avoir apport de matière. L'air (Oxygène, Azote?) pourrait fournir la matière manquante... Bizarre, mais pourquoi pas?
Par contre, comment les isotopes obtenus sont-ils stables? pour l'or, par ex. il n'y a que le 197AU qui soit stable...
Les matériaux transmutés sont-ils radio actifs? Ce serait intéressant de demander à un Adepte de nous éclairer à ce sujet

Bonjour Pan,

Merci pour ta réponse.

Je crois plutôt qu'il s'agit d'un cas de surteinture. Il est parfois
fait référence dans les textes anciens d'or ou d'argent surteintés ayant
une couleur plus rouge (obryzum par exemple) et une densité plus
grande. Généralement lorsque ce métal est refondu avec un métal impur
(mercure, plomb, cuivre...)

Effectivement, je ne voulais pas me risquer dans cette explication qui mettrait en relief la possibilité que lors d'une transmutation opérée avec une Pierre au Blanc, un excès de "Soufre Philosophique" teinte en abondance le métal vulgaire.... Est ce cela que tu nommes "surteinture" ?

il en transmute à nouveau une partie, augmentant ainsi la quantité de métal précieux...

Tout à fait. De nombreux témoignage font état de métaux transmutés qui ont la capacité,à cause d'un excès de teinture, de transmuter à leur tour d'autres métaux. C'est d'ailleurs, chez la plupart des Anciens, le concept d'orientation métallique en vue de produire une pierre de conversion par conjonction avec de l'or vulgaire, notamment.

- la dernière, concernant l'argent, pourrait être que l'on obtient pas
vraiment de l'argent mais plutôt du Platine qui a longtemps été confondu
avec l'argent...

Pas évident.... Et cela pose un problème très intéressant ça ne colle pas avec la théorie hermétique primitive. Par contre, le numéro atomique du platine (78) et étrangement proche de celui de l'or (79)........ Il faudrait creuser par là.

Pour Cherchant :

Cette histoire de succion d'air lors de la transmutation rejoint ce que je disait plus haut dans un post...

Nous ne trouvons qu'un témoignage de ce type dans les expériences rapportées par Husson. Cela ne veut pas dire que lors des autres expériences évoquées, le phénomène n'ait pas eu lieu. Mais il est assez caractéristique pour que les observateurs ne l'ait passé sous silence......

Les matériaux transmutés sont-ils radio actifs? Ce serait intéressant de demander à un Adepte de nous éclairer à ce sujet

Un Adepte disposant surtout d'instruments de mesure......