Emission radio : " Quand la chimie a abandonné la pierre philosophale "

Bonjour ,

Cet après-midi sur France Culture une petite émission qui causait d'alchimie :
Quand la chimie a abandonné la pierre philosophale.

Invités :

• Bernard Joly
  Professeur émérite de philosophie et d'histoire des sciences à l'université de Lille 3
  
• Didier Kahn
  Directeur de recherche au CNRS,                             
  

En réécoute ici : https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-jeudi-2-novembre-2017

Merci Fulgène Rosemont

Pour une fois une émission intéressante et sérieuse sur l'alchimie.
Ça nous change du bla bla ridicule de Burensteinas ou des pseudos adeptes contemporains.

Merci Fulgène!

Je ne connaissais pas la "pillule perpétuelle"... Cocasse!

Effectivement merci pour le partage de cet intéressant reportage!

Merci beaucoup  pour ce partage, même si je n'ai pas ce jugement si sévère quant à Burensteinas, très loin de là..
Cdlt

Bonsoir,

Moi je trouve que ce Bernard Joly raconte n'importe quoi au sujet de la PRATIQUE de l'oeuvre surtout au sujet des phases des trois couleurs. C'est révoltant que de tels chercheurs spécialistes aient des discours de souffleurs de charbon.

Trinitas.

Bonsoir ,

Je ne pense pas qu'il faille en vouloir à Bernard Joly ,
il est avant tout historien des sciences et pas spécialisé en alchimie opérative ! ce n'est pas son domaine

et même s'il était "spécialiste" en alchimie pratique , y'aurait toujours à redire ! 

He bien moi j'en veux a Joly d'avoir dit que l'oeuvre au noir c'est calciner vulgairement un métal jusqu'à ce que ce soit des cendres noires. Alors que tous les textes disent que les opérations ne sont pas chimiques mais alchimiques.

En tant qu'érudit il aurait du se pencher sur la question au lieu de balancer ça dans une émission serieuse, et le pire dans tout cela c'est qu'il n'est pas le seul a faire ce genre de fautes, parmi les docteurs en science ou lettre.

Trinitas

Bonsoir Trinitas,

Je me suis fait la même réflexion en considérant les écrits de Festugière.

Pourtant, il y a une chose que tu ne considères pas lorsque tu dis ceci. La scientifiques partent du principe que l'alchimie n'existe pas et que donc, le feu alchimique n'existe pas non plus. Donc pour eux, calciner, c'est calciner

Et oui, si l'on est sérieux dans une démarche scientifique, on considère le texte pour ce qu'il dit et non pour ce que l'on aimerait y faire dire. Mais pouvons-nous réellement reprocher à un scientifique de faire la même erreur que la presque totalité d'entre nous? Les interprétations varient, mais bon ... Dans le fond ...

L'alchimie existait bien avant la chimie, le pierre n'a jamais été à la portée des chimistes et ces derniers sont nés de la poubelle que les souffleurs trainaient avec eux. Faire un parallèle entre ces deux science marque simplement une profonde méconnaissance de la Science qui est sensée nous préoccuper.

Ces messieurs se posent là, ils s'écoutent, l'histoire déborde de ces gens, le caniveau est leur place. Maintenant je reconnais l'utilité de la chimie mais il lui manque quelque chose, la tradition, pour preuve voyez ce qu'il en font.

Pas gentil, je sais, mais s'ils se noient je serai le premier à leur lancer un parpaing. On est pas des sauvages
quand même.

folet a écrit:
Ces messieurs se posent là, ils s'écoutent, ....

Alors qu'ici, sur le forum on ne fait pas ça ! pas ça du tout !
car nous on Sait ! on sait mieux  ,  bien mieux
oui oui oui

ps : Je ne sais pas si tu as vraiment écouté cette émission radio Folet ? mais tu n'es pas un bêta , ton esprit de discernement doit fonctionner , on est pas là au niveau de certains, bien plus affreux comme Burensteinas ou Rivière & co .
On est pas là dans les gouroutisateurs vendeurs de stages !!
Il s'agit d'un exposé (qui vaut ce qu'il vaut!) sur l'histoire des auteurs, ouvrages, et du passage de l'alchimie vers la chimie vu d'un historien ! Il n'y a pas la volonté de faire des parallèles entre ces 2 sciences !
à 2 , 3 moments il vient effleurer l'alchimie pratique , et effectivement il dit des bêtises , certes , on comprend bien que ces gens ne sont pas des spécialistes en alchimie, ils ne s'en targuent pas d'ailleurs , simplement ils ont répété les 3 conneries qu'on entend partout, qui ne sont pas le fond de cette émission .
Tu as à disposition un bien meilleur choix de candidats, si tu cherches à améliorer ton lancer de parpaings !   à mon avis

Une bonne nuit Fulgène.

Généralement je ne réponds pas car j'ai la prétention de savoir de quoi je parle autrement je me tais, c'est comme ça, je ne m’embarrasse plus. Je ne suis pas là pour démontrer ou prouver quoique ce soit en alchimie je sous-entends, c'est tout. La démarche est tellement personnelle que c'est peine perdue que de chercher à faire comprendre sauf, mais la chose est rare, si une certaine attraction s'exerce. Encore faut-il acquérir pour cela une certaine, je dis bien "certaine", connaissance des classiques, chose qui ne s'acquière pas dans l'attente qu'elle nous tombe du ciel en visionnant ou prenant des leçons de quelques professeurs es science d'alchimie que ce soit. On se fait valoir ou on vie comme on peut avec plus ou moins de succès mais toujours au détriment de gens plus ou moins on va dire égarés pour ne pas dire paumés. Tu vois, puisque tu me tutoies, je prends des gants.

Il faut que tu comprennes bien que l'alchimie n'a pas d'histoire, puisque pour avoir une histoire il faut avoir été, ce qui n'est pas le cas de l'alchimie puisque,avant que tu ne foules ce sol elle était elle est et elle sera quand tu ne seras plus. Elle n’attend personne et se fout des religions comme des sciences ou des philosophies de ce temps car elle est la "Nature primordiale et naturante", elle est sans états d'ames car elle est à la base de tout et donne l'esprit à celui qui saura être attractif. Il faut ici réfléchir un peu par soi-même pour me suivre mais si tu es au faite (?) des classiques cela ne devrait pas poser de problème.

Maintenant ces glosseurs (?) historiens de mes d... sont pour moi comme ces informateurs qui nous tiennent au courant de ce qui se passe sur notre pauvre planète, eux, ils savent, nous on gobe, désolé , la carpe c'est moi qui la pêche. Moi, tu vois, je ne mange pas ce qu'on me donne mais ce que je prends. Fais toi l'introduction, et tout le livre d'ailleurs, de Don Pernety dans ses Fables et, peut-être ?, tu comprendras mon point de vue. Cordialement.

Merci Folet d'avoir pris du temps pour répondre !

et je comprends parfaitement ton point de vue !

Dès le départ, je n'ai pas considéré "cette émission radio" comme une leçon d'alchimie, loin de là,
juste , j'ai laissé une ouverture pour écouter le point de vue, l'angle de vision d'un historien sur l'histoire de la chimie (puisque comme tu l'as très bien expliqué , l'alchimie n'a pas d'histoire) sans attentes de révélations .... Je n'ai donc pas ressenti de problèmes en sachant très bien qu'il y aurait des bêtises de dites .... et en acceptant celà .... entre ces bêtises j'y ai trouvé des propos (pas trop con) au sujet de l'histoire littéraire des auteurs et ouvrages d'alchimie , pas de l'alchimie strictement dit hein ! 
Ce qui m'aurait gêner : c'est que ces personnes se posent en gourous .
Ce sont juste des scientifiques avec leurs visions souvent restreintes ....  mais sans mauvaises intentions . (il me semble)

je crois que suivant les individus, il y a différentes façons de lire, d'écouter, de voir ...
différentes façons d'appréhender, de s'approprier, d'accepter, de gérer ces informations que nous glânons .

Ce n'est pas parceque je vais lire Mein Kampf , que j'adhère au national-socialisme .
Une forme de curiosité peut pousser à ouvrir différentes portes , et parfois tomber sur des conneries qui peuvent aussi apporter de l'eau au moulin ..... avec un esprit critique bien-sûr .
Il ne s'agit pas de gober bêtement .

Je peux comprendre ton agacement , en effet , il me semblait juste disproportionné !

amicalement ,

ps : pardon pour le tutoiement si celà t'as gêné .

Aucun problème pour le tutoiement Fulgène, bien sur, il y a toujours quelque chose à
prendre quelque parts mais, pourquoi ne pas rechercher ce quelque chose directement
à la source du sujet qui nous préoccupe au lieu de tomber, quoique de temps à autres
cela repose, dans une sorte de divertissement intellectuel, synonyme de gâchis d'un
temps infiniment précieux et qui nous est décompté à une vitesse dont, souvent, on ne
prend conscience que sur le tard. Merci pour cet échange.

Merci Fulgène Rosemont pour le lien.

Certaines interventions sur ce topic sont navrantes.

" Il ne s'agit pas de gober bêtement . 
Je peux comprendre ton agacement ,"


=> agacement partagé ! 


Cette émission radio n'est surement pas Mein Kampf (qui est un horrible bouquin ) et certes ces scientifiques  n'ont aucune mauvaise intention pour preuve j'ai rencontré Didier K., il a été très indulgent et gentil, mais il reste quand même sur ses opinions des années 1980, du style " je ne crois pas en une tradition alchimique et chaque auteur avait leur propre doctrine personnelle, autant d'auteurs autant de doctrines " et je lui ai cité quelques textes énonçant que tous les bons auteurs s'accordent entre eux ( Razis, Zachaire, et d'autres) et il m'a répondu que " les alchimistes ont toujours plus ou moins affirmés qu'il n'y avait qu'une vérité derrière la multiplicité des discours; mais les études des années1980 ont permis d'identifier des théories à la fois cohérentes et très différentes les unes des autres."


ensuite on a terminé sur "lisez mon bouquin le fixe et le volatil" (que je vais acheter quand même)...


A bon entendeur..

Trinitas a écrit: tous les bons auteurs s'accordent entre eux ( Razis, Zachaire, et d'autres) 

L'opuscule de Zachaire est un faux. Un roman et non pas le livre d'un Adepte.
Il n'est pas possible de comprendre l'alchimie avec cet ouvrage.

lecte a écrit:

Trinitas a écrit: tous les bons auteurs s'accordent entre eux ( Razis, Zachaire, et d'autres) 

L'opuscule de Zachaire est un faux. Un roman et non pas le livre d'un Adepte.
Il n'est pas possible de comprendre l'alchimie avec cet ouvrage.

Bonjour Lecte,

D'où tires-tu cette information?

J'ai fait une première étude de cet ouvrage et je l'ai trouvé très cohérent avec d'autres ouvrages. Les étapes me semblaient bien respecte, il donnait des informations supplémentaires sur certains points mais sans contredire les autres points.

Peux-tu préciser?

" Certaines interventions sur ce topic sont navrantes. "

Bah! que voulez-vous nous ne sommes pas tous né égaux entre nous, alors
chacun véhicule ses idées à sa façon. On prend ou on jette.

Curieux, aussi, de savoir pourquoi Zachaire est à mettre à la poubelle.

Georges a écrit:Bonjour Lecte,

D'où tires-tu cette information?

J'ai fait une première étude de cet ouvrage et je l'ai trouvé très cohérent avec d'autres ouvrages. Les étapes me semblaient bien respecte, il donnait des informations supplémentaires sur certains points mais sans contredire les autres points.

Peux-tu préciser?

Bonjour Georges,

L'auteur s'est inspiré d'auteurs comme de Trévisan pour construire son histoire et a mélangé des faits réels et fictifs.
Il n'est n'est pas possible d'obtenir une transmutation via le vif argent.

lecte a écrit:L'auteur s'est inspiré d'auteurs comme de Trévisan pour construire son histoire et a mélangé des faits réels et fictifs.

C'est possible, oui. La plupart des biographies sont fictives.

lecte a écrit:Il n'est n'est pas possible d'obtenir une transmutation via le vif argent.

La théorie de l'alchimie dit le contraire, cela est exposé par plusieurs auteurs et appuyé par la théorie de la génération métallique.

"Il n'est n'est pas possible d'obtenir une transmutation via le vif argent."


Houlà !


le Hg (si c'est de ce vif argent là dont vous parlez Lecte) ne peut pas transmuter les autres métaux en or mais il peut devenir or fin comme tous les autres métaux la preuve si vous déchargez 10 000 Volts  sur du Hg pendant quelques temps dans le noir, une partie sera transmuté en or fin à la surface c'est une expérience de laboratoire qui est bien connu des physiciens contemporains si vous vous renseignez bien.. Bien sur les alchimistes n'avaient pas d'électricité au moyen âge mais ils avaient des Particuliers et la Pierre elle même pour transmuter. 


Le Vif argent ou Mercure des métaux lui aussi peut transmuté si on le fait mûrir et même sans le faire mûrir comme il est tous les métaux en puissance, on peut tirer de lui l'or ou l'argent fins, sans faire de pierre philosophale. 


Trinitas.

folet a écrit:mais, pourquoi ne pas rechercher ce quelque chose directement
à la source du sujet qui nous préoccupe au lieu de tomber,

 
Je n'ai pas encore trouvé l'accès "direct" à la source !
Je remonte le courant lentement ...
et plus on remonte ! plus le sac à dos est léger !

" Seul les poissons morts suivent le courant "

Merci pour cet échange ! également ,   Folet