A l'impossible, nul n'est tenu

Bonjour

M.Maier- Atalante Fugitive - Discours XV a écrit:De même, si l’on avait la véritable pierre philosophale, on ne devrait pas se persuader de pouvoir réaliser grâce à elle des choses impossibles, suivant l’avertissement d’Isaac, car nul n’est contraint à des choses impossibles, que ce soit par les lois de la nature ou par celles de la Cité. 

Que chacun examine donc lui-même, lorsqu’on parle de la transmutation de gemmes ou de la malléabilité conférée au verre au moyen de la pierre, si ce sont là des effets possibles et conformes à la nature ou non.

Que pensez vous de ce passage de Maier?

Bonsoir Fol laid, et merci pour ce sujet.

C'est intéressant, et ça me fait penser que ce qui est considéré comme impossible à une époque peut devenir facile à une autre. A l'époque de Maïer on considérait la transmutation des métaux comme plus accessible que celle des pierres précieuses. Aujourd'hui on sait faire des gemmes de synthèse presque sans aucune difficulté et sans même avoir recours à la pierre philosophale ni à l'alchimie, y compris des diamants d'une pureté incomparable, tandis que la transmutation métallique que l'on observe bien dans la nature contrairement à ce qu'on a pensé au siècle suivant, ne s'opère qu'à des échelles qui la rendent dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques, théoriquement impossible dans les conditions indiquées par l'alchimie.

Je pense que Maïer a raison de se méfier des hypothèses extravagantes ou de l'exaltation de certains, mais les exemples qu'il donne montrent qu'il faut aussi être prudent avec ce que notre raison nous indique comme des bornes infranchissables.

Bonjour,

Bien sur, M. Maïer met en garde contre les fantasmagories qui entourent l'Alchimie.

Il nous dit : "car nul n’est contraint à des choses impossibles, que ce soit par les lois de la nature ou par celles de la Cité."
Et plus loin : "si ce sont là des effets possibles et conformes à la nature ou non."

C'est ce "conforme à la nature ou non" le point important, car il parle de la "possibilité de nature", notion souvent évoquée par les auteurs mais sur laquelle on passe ordinairement bien trop rapidement.

M. Maïer nous indique aussi comment se comporter à la planche XLII dans laquelle il conseille de nous munir symboliquement d'un bâton, de lunettes et d'une lampe pour suivre la nature pas à pas.

Diogène

Dans Hermès dévoilé Cyliani écrit :

Cyliani a écrit:Je ne décrirai point ici des opérations très curieuses que j'ai faites, à mon grand étonnement, dans les règnes végétal et animal, ainsi que le moyen de faire le verre malléable, des perles et des pierres précieuses plus belles que celles de la nature en suivant le procédé indiqué par Zachaire et se servant du vinaigre et de la matière fixée au blanc, et de grains de perles ou de rubis pilé très fins, les moulant puis les fixant par le feu de la matière, ne voulant pas être parjure et paraître ici passer les bornes de l'esprit humain.

Fulcanelli le signale dans les Demeures Philosophales, tout en se déclarant sceptique sur ce point et après avoir cité une histoire de verre malléable tiré de Pline, il conclut par ces mots :

Fulcanelli a écrit:En faisant la part de l’exagération et des apports légendaires, il n’en reste pas moins vrai que le fruit hermétique porte en soi la plus haute récompense que Dieu, par l’entremise de la nature, puisse accorder ici-bas aux hommes de bonne volonté.

Il me semble surtout que cette histoire de verre malléable sous ses dehors de galéjade n'est peut-être pas évoquée sans raison et qu'elle pourrait bien cacher un important point de science.

Bonsoir

@Walther

L'intuition fait partie d'un processus neurologique qui agence inconsciemment des idées / concepts / pensées etc. Elle est le résultat de ces agencements, qui apparaît brusquement; il devient conscient soudainement.(cf les travaux de Arn Dietrich pour + d'infos, son blog est passionnant)

Donc pas besoin d'une super conscience intergalactique et d'un laboratoire pour qu'apparaisse l'intuition, un cerveau fonctionnel suffit.

Dans la même veine, la Science sacrée - comme tu dis- , s'apprend (d'ou les Traités). 
l’état d'être (spirituel ou moral) du pratiquant n'a aucune influence sur le travail au Labo, sinon la Science n'aurai pas besoin d'être scellée. 

Quelques Auteurs confessent d'ailleurs leur vie "dépravée" passée, ce qui ne les empêche pas de produire la PP. (l'exemple en tête: Anonyme - Traité de la poudre de projection ou encore Paracelse, quoique son rang d Adepte soit mis en question par certains) 

Le meilleur des hommes comme le pire peuvent produire des radis tout comme produire la PP, car l'un comme l'autre n'ont qu'à suivre un processus naturel. La moralité du jardinier n'influe pas sur le développement de ses radis! 

Quant à "l’égrégore intemporel"... j'aurai juste une question: A quoi sert-il? 



@Draupnir et @Diogène

Revoir la citation M.Maier:

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'ici, Maier remet en question certaines capacités attribuées à la PP / son utilisation. Ce qui peut laisser penser que plusieurs d'entre toutes celles qui nous sont exposées via les traités, certaines pourraient s'avérer impossibles, donc fausses. 

Si certaines sont fausses /impossibles, la transmutation métallique et/ou l'Elixir (au sens premier du terme) peuvent l'être potentiellement. 

Nous savons que nos chers Auteurs sont des petits malins, qu ils posent des allégories à tour de bras et qu'elles peuvent  être là ou l'on ne s'y attend pas, un peu comme avec l'histoire du voyage de Flamel... Bien malin le premier qui a compris l'allégorie ! 

Bref, prenons cet exemple: Lors de "la coction", se succèdent les règnes/régimes planétaires: de Saturne, Jupiter etc jusqu'au Soleil (pour la plupart)  

Concrètement, le processus faisant de la Matière (Saturne/ Plomb) du (Soleil / Or) est clairement une transmutation, bien différente d'un Pb > Au ou Hg > Au, vous en conviendrez.
 
Que la Matière crue et imparfaite, à mi chemin entre minéral /métal devienne la PP suite à sa maturation/ ses transmutations progressives, là c'est ok, le processus est naturel, sa conformité est amplement détaillée et documentée dans les Traités

Mais est-il raisonnable de penser que la transmutation (au sens commun du terme) de métaux "morts", soit possible, et qu'elle soit un processus conforme à la Nature? 

Huginus a Bama - Le Règne de Saturne - XXX a écrit:
Il faut que les corps ou métaux inférieurs que l'on veut transmuer en or ou en argent par la projection, soient vifs & animés.

Evidemment, la même question se pose pour les perles ou la malléabilité du verre, qui pourraient être aussi des allégories, selon le texte et l'auteur.

La réalisation de la Pierre Philosophale, oeuvre divine, consiste à posséder l'existence spirituelle, l'existence psychique et l'existence matérielle en parfaite harmonie par l'épuration de notre "je" par l'application d'une conception spirituelle ramenée sur le plan physique.
L'Egrégore est un concept désignant un esprit de groupe, une entité psychique autonome ou une force produite et influencée par les désirs et les émotions de plusieurs individus unis dans un but commun, par exemple les recherches alchimiques.

Walther a écrit:La réalisation de la Pierre Philosophale, oeuvre divine, consiste à posséder l'existence spirituelle, l'existence psychique et l'existence matérielle en parfaite harmonie par l'épuration de notre "je" par l'application d'une conception spirituelle ramenée sur le plan physique.

Qu est ce qui te permet d'affirmer cela? Que viens faire l’épuration de notre "je" dans l'équation alchimique? 

L'être humain existe, point. 
Pas besoin d'une existence ceci ou cela. Sinon cela voudrai dire que l'humain a 3 existences différentes. Ça n'a aucun sens. 
Je vais être direct, pardonne ma franchise: faut arrêter avec toutes ces conneries pseudos esotérico spirituelles. 
La Pierre Philosophale ne s'obtient pas par l'adoption d'un code moral ou l'adhésion à des concepts mystico-chépakoi 

La seule façon de réaliser la PP, c'est en premier d être Philosophe, et de là, apprendre et comprendre la théorie alchimique pour ensuite passer à la pratique. Je n'invente rien, tous les Auteurs s’époumonent à le rappeler.

Walther a écrit:L'Egrégore est un concept désignant un esprit de groupe, une entité psychique autonome ou une force produite et influencée par les désirs et les émotions de plusieurs individus unis dans un but commun, par exemple les recherches alchimiques.

Tu me dis ce qu'est un égrégore... Mais je t'ai demandé à quoi il sert. 

Bon après, je ne te cache pas que pour moi, l’égrégore est une fantasmagorie qui n'existe que dans la pensée: comme tu dis, c'est un concept;  ça n'a aucune réalité, donc aucun effet. 

Sans compter qu un égrégore serai non conforme aux possibilités de la Nature

Bref...cela ne sert à rien, ni dans l'univers ni dans la quête alchimique, que ce soit pour son apprentissage, sa compréhension, ou encore sa pratique.

Amha, c'est ce genre de conceptions impossibles / inutiles qu'il faut épurer de son esprit si on veut aborder pleinement et sereinement l Alchimie.

Maier a écrit:Que chacun examine donc lui-même,[...], si ce sont là des effets possibles et conformes à la nature ou non.

Ah ce sont deux conceptions qui s'affrontent souvent aujourd'hui. Est-ce que la matière devient philosophique parce que l'alchimiste s'est élevé spirituellement et qu'il est capable de la transformer ( selon Paracelse, "nul ne transmute s'il n'est transmuté"), ou bien est-ce que l'alchimiste s'élève parce que la matière philosophale l'élève avec elle ? Il me semble qu'autrefois la question ne se posait pas vraiment parce que la plupart des gens étaient croyants et que les alchimistes faisaient naturellement un lien entre le laboratoire et l'oratoire. Le pèlerinage de Flamel qu'il soit véritable ou légendaire en est un bon exemple et la pierre était perçue comme le "don de Dieu". Aujourd'hui les conceptions religieuses et spirituelles sont très diverses, et il est normal qu'on les retrouve dans la pratique de l'alchimie. Une forme de dimension spirituelle existe je crois chez certains athées les plus chevronnés.

Il me semble que si le Grand Oeuvre n'était qu'une sorte de recette purement matérielle, il aurait depuis longtemps été découvert par les chimistes ou divulgué par leurs prédécesseurs archimistes. Mais c'est un peu délicat d'affirmer que ce que l'on fait est le résultat d'un "avancement spirituel"... délicat et un peu présomptueux. Chacun de nous fait ce qu'il peut et tente d'élever son esprit, tout en poursuivant sa quête. Et c'est bien difficile de dire ce qui se passe entre la matière et nous.

Pour en revenir au verre malléable, il me semble que c'est vraiment malgré les apparences une des propriétés les moins déraisonnables de toutes celles qui sont attribuées à la pierre. Le verre est une matière très voisine d'un liquide. Les molécules y sont dans le même type de disposition. C'est en quelque sorte un liquide tellement visqueux qu'il ne coule pas. Qu'une substance soit susceptible de ramollir le verre et de lui donner à basse température des propriétés qu'il possède lorsqu'il est généralement un peu plus chaud, n'a rien qui me semble absolument incroyable sur le plan physique.

Perso je suis entièrement d'accord avec Fol Laid: il n'y a aucun rapport entre la matière et la personnalité de l'opérateur, excepté le fait qu'il doit être particulièrement persévérant pour réussir. Comme le dit très bien Geber, il est impossible de faire la pierre si on ne s'y consacre pas à 100%, ce qui est pratiquement impossible pour 99% des gens.

Le texte de Geber est particulier, car il déclare ne jamais avoir menti, la vérité alchimique est simplement mélangé à un tas de recettes accessoires. Il n'est jamais question de développement personnel chez Geber et chez la grande majorité des adeptes, en tout cas. 

En ce qui concerne les propriétés de la pierre, il y a deux types de fantasmagories: celles des adeptes et celles des idiots. Les fantasmagories des adeptes sont très intéressantes, en général. Et comme dit plus haut, Geber est un des seuls textes sans fantasmagories, justement.

Un très grand nombre de chercheurs ont emprunté la voie exposée par Eugène Canseliet en suivant l'Alchimie expliquée sur ses textes classiques de manière littérale : régule d'antimoine, rosée, tartre, terre adamique, sublimations...etc. Je pense que c'est une excellente chose de s'échapper de ce procédé répété tant de fois par les uns et par les autres depuis plus d'un demi siècle. Aussi, je comprends bien la raison pour laquelle on peut éprouver le besoin de se moquer ou de prendre ses distances avec l'interprétation qu'Eugène Canseliet a donnée de Fulcanelli, et je crois que c'est sain d'une certaine façon. Mais je pense aussi que ce n'est pas très juste, car si nous avions pris la précaution de le lire avec davantage de prudence, nous aurions pu deviner qu'il ne donnait pas de façon exacte le procédé tel qu'il estimait le connaitre, car cela est interdit, et il l'a suffisamment lui-même répété.

Quant à l'aurore boréale, bien sûr c'est sans doute une simple corrélation, mais pour l'alchimiste qui tente la coction, et qui observe le phénomène astronomique au moment même où se produit la rupture de l'oeuf, la tentation d'y voir un lien de causalité est nécessairement assez forte. Mettons nous à sa place. Atorène a émis l'hypothèse que l'aurore aurait pu perturber la coction. C'est également envisageable.

De quel texte de Geber parles-tu ? Je n'ai lu que le pseudo Geber de la Somme de perfection que je n'ai pas sous la main, et qui est très ancien dans ma mémoire, mais je crois me souvenir qu'il fait un rapprochement entre la sublimation de la matière et celle de l'âme... mais peut-être est-ce moi qui ai fait ce rapprochement et que ma mémoire me joue des tours...

Je parle de la Summa Perfectionis, en effet. L'auteur serait un Franciscain: 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Tarente

J'ai effacé mon commentaire sur Canseliet: je ne ferai plus de commentaires sur Champagne-Fulcanelli, Canseliet ou d'autres modernes.  

Bonjour,

Une citation célèbre de Claude de Lablatinière, dit Claude d'Ygé, qui pourrait s'appliquer à cette discussion :

« Que ceux qui pensent que l’alchimie est strictement de nature terrestre, minérale et métallique, s’abstiennent.
Que ceux qui pensent que l’alchimie est uniquement spirituelle s’abstiennent.
Que ceux qui pensent que l’alchimie est seulement un symbolisme utilisé pour dévoiler analogiquement le processus de la        « réalisation spirituelle » en un mot que l’homme est la matière et l’athanor de l’œuvre, qu’ils abandonnent »

Amicalement

Diogène

Entièrement d'accord avec ta citation Diogène.

Grenat, je comprends que par sagesse tu ne veuilles pas rentrer dans des discussions qui pourraient donner le sentiment de tourner en rond, mais tes remarques sont par ailleurs sérieuses et argumentées. Je trouve ça intéressant de confronter des avis divergents, et je reste donc ouvert pour ma part à toute discussion avec toi sur tous les sujets. Et je tiens à préciser que je respecte tes idées qui se défendent et se comprennent, et que j'ai toujours plaisir à discuter avec toi quand bien même nous serions parfois en désaccord. Voila c'est dit.

Bien amicalement
Draupnir

Salut Fol laid !

J'ai essayé de retrouver chez Isaac Hollandus, l'avertissement que mentionne Maïer, sans être certain qu'il s'agisse de celui-ci, je le cite tout de même :

Isaac Hollandus a écrit :

Mais mon enfant devrait savoir qu'un homme engendre un homme. Un cheval engendre un cheval, un oiseau un oiseau, chacun à sa manière, sinon ce serait contraire à la Nature. C’est la raison pour laquelle le métal ne peut pas être fabriqué à partir de spermatozoïdes comme le sang et les ovules. Là où il n’y a rien, n’essayez pas d’extraire quoi que ce soit d’une chose imparfaite.

Transmuter des métaux en Sol et Luna à partir de ceux-ci est contre la nature et la raison. Ce n’est évidemment pas possible. Il est étonnant que certains se soient emparés d’un tel fantasme. S’ils avaient compris le fonctionnement de la nature, ils n’auraient jamais commis une telle erreur.

Cela ressemble beaucoup à l'avertissement d'autres auteurs comme Le Cosmopolite qui met en garde à ne pas confondre le corps et la semence.

Comme l'avait indiqué Diogène, le plus important à retenir je pense est cette conformité à la nature ou non.

Ce que je remarque dans cet extrait de Maïer c'est la formule : "transmutation de gemmes"
A ce que je sache, les gemmes (perles, pierres précieuses) ne se transmutent pas, ça n'a pas de sens, au mieux l'Art permet d'en "fabriquer" et ceci sans nécessairement être en possession de la Pierre au rouge.
Maïer avec cet exemple nous met donc face à une impossibilité.

Huginus a Bama - Le Règne de Saturne - XXX a écrit: a écrit:
Il faut que les corps ou métaux inférieurs que l'on veut transmuer en or ou en argent par la projection, soient vifs & animés.

Suivant l'idée générale qui se dégage des traités anciens :
Si une matière est animée c'est qu'elle a de l'esprit et si elle a de l'esprit c'est qu'elle est capable de devenir une eau ou de se volatiliser.
J'entends par là qu'un métal dit "mort" est un métal déjà assez fixe, assez mûr, arrêté dans son évolution à l'inverse d'un métal dit "vif" qui contient encore en lui cette capacité d'évolution.

Je ne suis pas vraiment convaincu que Maïer veuille ici remettre en questions les vertus classiques attribuées à la Pierre, mais plutôt de porter l'attention sur cette conformité de nature, c'est à dire comprendre comment agissent les lois naturelles mises en œuvre afin d'éviter certains écueils.

La malléabilité du verre (en se resituant dans le contexte de l'époque) sert ici d'exemple à Maïer pour illustrer encore une fois cette impossibilité de nature, tout comme vouloir transmuter des gemmes.

Salut Fulgène ! salut à tous

Déjà, je te remercie pour ton extrait d'Hollandus: je ne reconnaissais pas ce passage et pour cause, je n'avais pas ce traité! je me suis empressé de le dl sur la BNAM, merci pour la découverte. 

tu écris 

Suivant l'idée générale qui se dégage des traités anciens :[...]
J'entends par là qu'un métal dit "mort" est un métal déjà assez fixe, assez mûr, arrêté dans son évolution à l'inverse d'un métal dit "vif" qui contient encore en lui cette capacité d'évolution.

Justement, comme j'en parle plus haut, je questionne la faisabilité réelle de la chose. 
Est ce conforme à la Nature d'essayer de transmuter Hg, Pb, Cu etc en Au? 

Y a t il des éléments dans qques traités qui pourrai laisser penser que la transmutation Pb, Hg etc > Au ne soit qu'une allégorie?

Prenons d'abord une base, trouvée chez Pernetty que l'on remercie pour sa clarté

\"Pernetty - Dictionnaire etc a écrit: -Métal- [...]Les Philosophes appellent aussi Métaux Imparfaits la matière de l'Oeuvre [...]

OK, maintenant voyons un peu: 
ex: 

G.Aurac - Jardin des richesses a écrit:
il est dit qu’elle transmue à la perfection tous les métaux imparfaits, cette transmutation est assez manifeste, car tout métal qui n’est pas argent elle le rend argent, et celui qui n’est pas or le fait or en couleur, substance, dureté, poids, maniment, fusion, dureté et mollesse.

Anonyme-Scholies - 145e a écrit:
La projection de cette seconde médecine se fait sur 100 d’argent ou d’or, comme ferment, et ensuite sur mille des métaux imparfaits.

Urbigerius - Aphorismes a écrit: et alors vous aurez une incomparable Médecine, capable de transmuter tous les Métaux imparfaits en Or pur, et ce suivant la Doctrine de tous les Philosophes

En relisant le petit extrait de Pernetty cité + haut, on ne comprend plus la phrase des Scholies, d'Aurac ou d'Urbigerius forcément pareil hein

La même en mode inversée avec notre ami Riplée:

\"Riplée - Livre des 12 portes a écrit: Mais souviens-toi de jeter le moindre sur le plus, augmentant toujours le nombre comme font et disent les Sages. Car si l'on joint l'Elixir avec les Corps impurs, l'on ne sait ce que c'est que Projection.

Anonyme- Le livre des 12 portes a écrit: La projection de cette médecine sur Mercure se fait par telle manière. Prends de cette médecine une partie, & l’amalgame avec autant de Mercu­re cru, puis chauffe d’autre Mer­cure cru, tant qu’il s’en veuille fuir & jette la médecine devant dite [...]
La projection sur les autres métaux imparfaits se fait par cette manière : Fonds un poids de fin Sol  & autant de fine Lune [...]

mercure cru...métaux imparfaits...comme les autres ! 

Cyliani\"- Hermes dévoilé a écrit:Je pris un verre de montre et mis dedans une partie de mercure coulant du commerce qui avait été distillé, qui était pur et que je venais d'acheter. Je mis dessus, non de mon soufre transmutatoire à l'état de poudre [...]

Si le mercure de Cyliani vient du commerce, rien ne certifie qu'il s'agisse de Hg comme on pourrai le penser
En fait, les seules indications sont que son Mercure coule, se distille, et qu'il s’achète. 
On retombe sur ce que l'on trouve partout, le riche comme le pauvre etc, et qui encore une fois, nous ramène à la même chose: la Matière (et non un métal)

Bon, si on s'en tient là, les transmutations dont parlent les Anciens sont probablement celles de la Matière et non celle des métaux.

Ce qui peut faire pencher la balance pour une impossibilité d'une transmutation Pb, Hg etc > Au

Fulgène Rosemont a écrit:La malléabilité du verre (en se resituant dans le contexte de l'époque) sert ici d'exemple à Maïer pour illustrer encore une fois cette impossibilité de nature, tout comme vouloir transmuter des gemmes.

Eh bien oui, je pensais aussi...jusqu'à ce qu'en fouillant un peu

G.Aurac - Jardin des richesses a écrit: il est écrit qu’elle transmue les pierre rudes en pierre précieuses, parce que les jaspes vertes, les hyacinthes, le corral rouge et blanc, les émeraudes, chrysolites, la pierre de victoire et les saphirs peuvent êtres formés de cette matière. Du cristal, escarboucle, rubis ou la topaze peuvent être fait par elles qui surpassent les naturelles en vertus et substances et couleurs.[...]
 il est écrit qu’elle rend tout verre malléable, l’y mêlant quand il se liquéfie, car il est convertible en toute couleur

Anonyme- Filet d'Ariadne a écrit:L’Elixir rouge multiplié ou non, (mais le multiplié fait mieux) préparé et employé comme ci-dessus, dit, converti le verre et le cristal en rubis fins, en escarboucles, en émeraudes, turquoises, opales, saphirs, topazes, et généralement en toute sortes de pierre précieuse ; c’est ce qu’enseigne Raymond Lulle, et même qu’il rend le verre et le cristal malléable, leur donnant la dureté et l’extension du métal[...]

Et ce qui est amusant, c'est que tous les noms donnés ici se retrouvent en plusieurs traités chez divers auteurs pour qualifier la Matière à une étape donnée . (cf D'Espagnet par ex).

Là aussi, comme pour les transmutations, l 'allégorie n'est peut être pas si loin. 

Bon, si tout ça c'est bien joli et ça ne répond pas à la question. 
Mais amha, il y a suffisamment d'éléments pour oser être septique quant à la faisabilité d'une transmutation Hg, Pb, Cu etc en Au.

Reste plus qu'à déterminer les lois de la Nature sur lesquelles nous pouvons nous appuyer pour répondre à l’énigme. 

Lesquelles choisiriez vous et pourquoi?

Je pris un verre de montre et mis dedans une partie de mercure coulant du commerce qui avait été distillé, qui était pur et que je venais d'acheter. Je mis dessus, non de mon soufre transmutatoire à l'état de poudre [...]

Bonjour,

Ce passage de Cyliani n'est pas allégorique ama. Il faut tenir compte du contexte, qui n'est pas allégorique non plus. Il est fier, à juste titre, d'avoir fait une transmutation à froid (dont le rendement est probablement très inférieur à une transmutation classique). 

Il faut cependant préciser que ce n'est pas un cas unique, selon ce livre-ci:
https://art-chymique.forumgratuit.org/t2121-bernard-husson-transmutations-alchimiques

Fol laid

Ok, je crois que je comprends mieux la problématique,
en fait, c'est le terme " métaux imparfaits " qui te cause questionnements.

Ce qu'il me semble constater, c'est que les auteurs utilisent ce terme aussi bien pour mentionner la matière de départ de l'œuvre (en Maj souvent) que pour parler des métaux imparfaits du vulgaire (Hg, Pb, Sn ...)

Haaa mais je viens de voir : tu as tronqué la citation de D.Pernety ^^

Pernety a écrit :
On distingue les métaux en parfaits, qui sont l'or et l'argent; et en imparfaits, qui sont le cuivre, le fer, le plomb, l'étain et le mercure. Les Philosophes appellent aussi Métaux imparfaits la matière de l'œuvre

Lorsque les auteurs parlent de transmutations des métaux imparfaits en Sol ou Luna via la poudre de projection issue de la Pierre, je n'y vois pas d'allégories.
Je trouve que dans l'ensemble c'est conforme à la métaphysique qui y est associée (génération métallique, loi de sympathie ...) pour moi ça tient la route dans ce paradigme là, sur le papier.
Est-ce conforme à la nature ? Personnellement, je ne l'ai jamais vérifié, néanmoins je reste ouvert à cette possibilité.

Au sujet du verre malléable, il est fort possible comme tu le suggères que ce terme est aussi servi de métaphore pour qualifier la Matière à une étape donnée.
Je spéculais que peut-être Maïer n'y croyait pas lui-même, que pour lui ça constituait un bon exemple d'impossibilité, souhaitant mettre en garde.

Entièrement d'accord avec Fulgène et avec Grenat.

J'ajoute un autre truc qui me semble important à prendre en compte aussi :

Je crois qu'il faut se méfier des interprétations selon lesquelles les transmutations ne seraient pas à prendre si je puis dire pour argent comptant, car il en découle qu'une substance obtenue pourrait être considérée par erreur comme étant la pierre alors même qu'elle n'en possèderait pas les propriétés, et par suite prise de bonne foi pour la médecine universelle et absorbée avec de funestes conséquences. Il y a eu il me semble pas mal d'exemples de ce type de méprise récemment, en particulier avec des produits contenant du mercure ou de l'antimoine.

La transmutation effective du plomb Pb ou du mercure Hg en or métallique me semble être le critérium indispensable pour être en mesure d'affirmer qu'on se trouve bien en présence de la pierre de transmutation issue de la pierre philosophale et non d'un quelconque autre produit.

Dans la dernière de ses douze clefs, Basile Valentin dit ne pas présenter de nouvelle allégorie ou de discours figuré, et il expose sans détours la technique de la fermentation permettant de mesurer l'efficacité de la pierre.

A l'impossible nul n'est tenu, certes, mais il me semble que la transmutation n'est plus aujourd'hui considérée comme une chose impossible sur le plan de la physique théorique.

Draupnir a écrit:La transmutation effective du plomb Pb ou du mercure Hg en or métallique me semble être le critérium indispensable pour être en mesure d'affirmer qu'on se trouve bien en présence de la pierre de transmutation issue de la pierre philosophale et non d'un quelconque autre produit.

Oui, je suis plutôt d'accord avec ça. Après, qque part, c'est une sorte de consensus de profanes... cela ne veut pas dire qu un Adepte ait vraiment / obligatoirement besoin de ça pour savoir s'il a produit la Pierre Philosophale ou non.

Draupnir a écrit:A l'impossible nul n'est tenu, certes, mais il me semble que la transmutation n'est plus aujourd'hui considérée comme une chose impossible sur le plan de la physique théorique.

C est connu, on a réussi a transmuter du Hg en Au en laboratoire. 
Si y en a qui veulent tenter l’expérience, elle est là: https://hal.science/jpa-00205208
Bon courage ! 

Grenat a écrit:Ce passage de Cyliani n'est pas allégorique ama. Il faut tenir compte du contexte, qui n'est pas allégorique non plus.

je pense aussi, mais ne peux l'exclure complètement: Cyliani est discret quant à son mercure, rien n'indique clairement qu il s'agisse d'Hg... mais il dit qu il l’achète! ce qui me fais penser, entre autres, à

Aegedis de vadis - Dialogue entre la Nature etc a écrit: - [...]pourquoi une telle matière était avec raison dite confuse. Au surplus, il reste dans ce monde quelques parties de cette matière confuse, qui est connue de tout le monde et se vend publiquement.

En soi, rien ne contredit qu'il s'agisse de la Matière et non de Hg.
Je garde l'éventualité sous le coude

Fulgène Rosemont a écrit:Ce qu'il me semble constater, c'est que les auteurs utilisent ce terme aussi bien pour mentionner la matière de départ de l'œuvre (en Maj souvent) que pour parler des métaux imparfaits du vulgaire (Hg, Pb, Sn ...)

Oui Fulgène, c'est exactement ça. Le terme "métaux imparfaits" n'est pas dérangeant.. 
Les mots de Pernetty (que je n'ai pas tronqué sdep) donnent un sens bien différent à beaucoup de traités si on s'y amuse.

Je n'arrive plus à retrouver l'Auteur qui dit qu'il en est de même pour l'expression "tous les métaux", car la Matière est "tous les métaux" en puissance, ce qui, là aussi, change bien des choses quant aux textes si on les entend avec cette signification... et qui invite à en déduire une autre. 

Amha, si ces expressions ne veulent pas toujours parler de "la Matière" dans les textes, selon l'Auteur / Traité, il semble bien que ce peut être le cas, et peut être plus souvent que l'on peut croire. 

Ces expressions étant largement utilisées pour expliquer les transmutations ou autres, il me semble intéressant de le prendre en compte et d'y réfléchir, quitte à secouer doucement qque certitude (sinon c'est pas marrant, on tourne en rond.) 
 
 

Fulgène Rosemont a écrit:Je trouve que dans l'ensemble c'est conforme à la métaphysique qui y est associée (génération métallique, loi de sympathie ...) pour moi ça tient la route dans ce paradigme là, sur le papier.
Est-ce conforme à la nature ? Personnellement, je ne l'ai jamais vérifié, néanmoins je reste ouvert à cette possibilité.

Autant la conformité en la Nature d'une transmutation de la Matière (son évolution jusqu'à son entéléchie), ou faire une projection sur la Matière pour la faire évoluer bien plus rapidement me semble tout à fait clair, plausible, logique et en accord avec les lois de la Nature, autant celle d'une transmutation de Pb, Hg etc en Au, me l'est moins.

Si qqun peut aiguiller quant à cette conformité, ce serai bien sympathique

Fol laid,

J'avoue avoir un peu de mal à te suivre depuis le début de ce fil.

Je me demande si tu ne confonds pas le moyen et le but, l'outil et sa fonction.

Vouloir considérer l'œuvre (la coction de la Matière) comme une transmutation est à mon avis une erreur de sens.
On ne fait pas de projection sur la Matière au sens strict.

D'après ma compréhension : ce sont deux processus bien distincts.

*La coction de la Matière permet d'extraire un soufre par le biais du mercure et de le porter à sa perfection, on obtient alors une teinture puissante : c'est le moyen.

*La transmutation est l'utilisation de cette teinture qui pénètre en profondeur (l'ingrès) pour agir sur le mercure des métaux imparfaits et ainsi opérer en eux une évolution rapide lors d'une projection : c'est sa fonction.

Fol laid,

"Mercure" est un terme qu'on trouve un peu partout dans les textes, mais "mercure coulant du commerce" dans le cadre d'une transmutation métallique = Hg, tout simplement

Oui, c'est difficile de dire ce qui pourrait se produire exactement lors d'une transmutation alchimique, et même si cela n'a pas été observé dans un cadre scientifique contemporain, rien n'interdit de supposer que ça puisse exister. Ça ne viole pas les lois et les théories de la physique. Du mercure à l'or métalliques il n'y a que la différence d'un quark. La capture d'un électron par le noyau atomique par exemple suffirait. C'est un réarrangement de la matière qui pourrait reposer sur une technique que nous ignorons actuellement, mais ce n'est pas quelque chose d'impossible, même sans passer nécessairement par les techniques expérimentales de l'article très intéressant que tu cites.

Tiens à propos, je tombe justement là-dessus : https://www.geo.fr/sciences/creer-du-diamant-en-2h30-une-nouvelle-recette-plus-simple-et-beaucoup-plus-rapide-decouverte-219926?utm_source=pocket-newtab-fr-fr

Nous sommes loin de tout connaitre, et l'impossible du jour est l'évidence du lendemain.

Bonjour,

Les particuliers, parfois faciles à réaliser au regard de la Pierre, nous montrent que la transmutation nécessite peu de chose. Cela doit nous amener à la réflexion sur les mécanismes qui rentrent en jeu. Il doit exister une loi de la matière, simple au final, que la science moderne n'a pas mise en évidence.

Le passage d'un métal à l'autre, du point de vue de l'alchimie, s'explique par le fait qu'ils ont tous la même origine. C'est leur degré de cuisson, par le soufre, qui en fait tel ou tel métal. Tient ? Le soufre ! Quelle est la particularité de cet élément ? Et la Pierre n'est-elle pas un soufre ?

La même origine, le sperme des métaux, n'est-ce pas cela qu'il faut chercher ? Les auteurs nous parlent de l'humidité radicale. On n'est pas loin de la Pierre. On peut donc supposer que le pouvoir teingeant de la poudre de projection remet en activité l'évolution métallique qui s'est arrêtée à un moment donné sous la forme d'un métal. Ce qui voudrait dire qu'elle réduit ce métal imparfait en son humidité, avant de le faire évoluer vers sa perfection.

Ce n'est qu'une hypothèse, et je n'ai peut-être rien compris.

Orrel