Alchimie américaine

Rappel du premier message :

Tournesel a écrit:...mais l'alchimie ne se limite pas au moyen âge et la la France ou l’Europe et on constate que même sans les craintes que tu évoques le secret est encore présent malgré tout, il faut donc en chercher les causes ailleurs.

Il faut observer la Nature dit-on, alors je pense qu'être attentif à la phénoménologie du secret sur plusieurs siècles d'alchimie (et non uniquement ces 100 dernières années) ne permet point de penser justement que la pierre se protège d'elle même.
En fait, c'est plutôt le contraire, si on passe un peu de temps à lire on finira par se convaincre que cette dernière est réalisable par n'importe qui, parce que cela dépent de la nature et non de l'opérateur. la description des opérations dan sles vieux textes sont à la longue suffisamment clairs à mon avis sur ce point....

Bonsoir Tournesel,

sans malice de ma part, je serais content que vous répondiez à votre propre question.

De mon point de vue, que je ne cherche pas à imposer, la question est biaisée car elle suppose exacte une affirmation fausse; comme si je vous demandais " avez-vous bien réfléchi à la raison pour laquelle ce cheval est bleu ?"

Vous affirmez à juste titre que l'alchimie s'est développée au delà des siècles, des cultures et des frontières. Pourrions-nous envisager qu'elle se soit également développée sur le continent américain?
- si non, pourquoi un continent entier, muni depuis des millénaires d'une technologie suffisante, notamment relative au travail des métaux, n'aurait-il pas bénéficié du développement d'une théorie/pratique alchimique, alors que selon vos mots les operations ne dependent que de la nature ?
- si oui, vous convenez avec moi qu'une tradition alchimique multiséculaire pourrait s’être développée en Amérique, comme partout sur la planète ou la nature opère. Eh bien je vous assure que cela est la réalité objective, et que cette tradition s'est transmise sans aucun secret depuis au moins 4000 ans. Elle produit actuellement la Médecine Universelle en grande quantité et accessible à tous. Et ceci, vous (ce n'est pas personnel) ne voulez pas le croire, parce qu'il faudrait reconnaître des années d'effort, de travail et de sacrifice comme presque inutiles. Lorsque vous aurez votre première expérience de la Médecine, vous comprendrez que la Médecine est unique, que l'occidentale/orientale ne peut pas être différente de celle sud-américaine, et cela parce qu’il n'y a qu'un seul Esprit-Saint.
Donc, non, le secret n'est pas une nécessité objective.

Tout va bien folet, il n'y a pas de problème.
Bonne nuit

Bonjour Daime

Daime a écrit:En ce qui concerne le terme "Esprit-Saint", il est effectivement synonyme d'"Esprit de Vie" que vous préférez (sans référence à l'alcool j’espère  Smile ). Personnellement j'aime utiliser "Esprit-Saint" parce que cela rend bien, pour moi, la transcendance de son expérience et le respect qui en découle. Je le perçois comme une Entité Spirituelle universelle, indépendamment de toute culture religieuse. On pourra utiliser la version courte et commune "Esprit" pour s'entendre...

Le problème est de mélanger les concepts et donc de faire des parallèles, voire des correspondances, qui n’ont pas lieu d’être. La notion de Spiritus Mundi, d’Esprit de Vie, en alchimie, est assez tardive. Mais elle est surtout associée aux autres concepts d’Anima Mundi et de Corpus Mundi (donc Esprit, Ame, Corps du Monde). Je vous laisse faire des recherches à ce sujet, vous verrez que c’est intéressant. Mais ce qu’il faut surtout retenir de ce Spiritus Mundi, c’est qu’il est partout, tout le temps. Dans le concept, sans Spiritus Mundi, pas de vie. Ensuite, dans le cadre alchimique, ce terme a été utilisé dans un cadre très précis mettant en valeur une « matière » apparaissant spontanément de nulle part dans des conditions très particulière (vase clos en étant une des conditions indispensables donc la méthodologie d’incorporation de l’Esprit dans la cérémonie chamanique n’y correspond pas). Comme ces conditions sont proches voire identiques à celles de la coction alchimique, les alchimistes l’ayant observé ont fait le lien et ont pensé que c’était cette matière de nulle part qui faisait évoluer la matière enclos dans le vaisseau. Ce qui n’est pas faux vu qu’une matière mise dans les conditions idoines et captant le Spiritus Mundi verra ses propriétés physiques et chimiques changer.

Daime a écrit:Vous avez raison, entièrement raison, j'ai mal exprimé ce que je voulais signifier: que seul cet "Esprit" est agissant et guérissant. J'accepte sans réserve qu'il puisse s'incorporer dans des corps différents, du règne végétal ou minéral, et même animal; mais il m'est impossible de concevoir que cette "Médecine Américaine" puisse être différente que celle produite par l'Alchimie occidentale "officielle" quant à ses effets, et c'est ce que je voulais affirmer.

A partir du moment où la « médecine alchimique » américaine ne propose pas de transmutation métallique, elle est différente par ses effets produits. De même, si elle ne guérit pas directement (et non par l’intermédiaire psychologique) les maladies, elle est différente par ses effets produits.

Daime a écrit:J'ai aussi vécu des cérémonies chamaniques, ou l'Esprit n'avait pas de support matériel. Il est alors invoqué par le shaman, et s'incorpore directement dans les corps présents ou dans le corps du shaman lui même qui devient "guérisseur"; c'est extrêmement troublant mais trop éloigné de l'Alchimie pour ce forum.

Là on retombe sur des associations d’idées qui ne sont pas suffisamment travaillées et fouillées. Clairement, vous mélanger trois types de concepts : le Spiritus Mundi alchimique, l’insufflation énergétique et la possession. Comme je l’ai indiqué précédemment, le Spiritus Mundi du point de vue alchimique (je précise car plus tardivement encore certains groupements n’ayant aucune compétence en alchimie en ont fait une interprétation magique qui s’éloigne du sujet) est une matière se manifestant dans un contexte très particulier (vase clos etc) et qui prend plusieurs formes durant son « incarnation » : gaz transparent ou légèrement verdâtre, liquide gras transparent, cristal blanc très fin, cristal rouge (je ne l’ai vu qu’une fois). C’est indépendant des personnes présentes et cela prend du temps. On n’est clairement pas dans un acte magique ou chamanique. Ce ne sont que des processus naturels. L’insufflation énergétique est quelque chose d’énormément pratiqué dans le cadre des médecines religieuses, magiques ou chamaniques. Elle consiste à insuffler (par le souffle, la salive, l’imposition des main) une énergie de vie ou de guérison. Dans le cadre religieux, on compte sur la sainteté ou la baraka de l’officiant, lui permettant de servir de medium à la Divinité. Dans le cadre chamanique, on compte sur le lien privilégié entre le chaman et l’entité « totémique ». Dans le cadre magique, c’est une énergie naturelle spécifique qui est captée, formalisée puis projetée pour ajouter en qualité médicinale au produit de base. La possession quant à elle est un état de passivité totale de la personne qui permet à une entité de s’incarner temporairement en elle pour agir à son gré. C’est une pratique dangereuse et sans garantie d’innocuité. Les chamans utilisent souvent cette méthode car n’ayant pas les connaissances et les forces nécessaires à faire tel ou tel acte, ils comptent sur l’entité ou les entités avec lesquelles ils ont des liens (le plus souvent un lien choisi par l’entité, pas par le chaman : on est vraiment dans une notion de soumission et de passivité). On pourrait y voir un lien avec l’invocation qui est un acte magique. Sauf que l’invocation implique le choix du mage : il choisit de quelle qualité divine il veut être l’incarnation provisoire afin d’en conserver une empreinte lui permettant d’évoluer et de devenir une manifestation de cette qualité. Ce n’est pas l’entité ou la divinité qui choisit de rentrer en possession et l’incarnation se fait toujours avec la présence de la conscience du mage.

Daime a écrit:Même si cette Médecine Américaine est produite en suivant des préceptes alchimiques précis, elle est trop simple et le problème étant résolu,  plus rien ne séduit le mental humain: seule la difficulté est intéressante et la compétition dans sa résolution (vieux souvenir d'un spermatozoïde

La voie alchimique occidentale est très simple. Tous les auteurs et tous les textes sont d’accord là-dessus. Ce qui est complexe c’est de comprendre sur quoi travailler. Pour le reste, on peut comparer le Grand Œuvre à une simple coction. Donc non, ce n’est pas une histoire de mental humain, ou de compétition, mais juste de mélange de concepts que vous avez fait, submergé et subjugué que vous êtes par la voie chamanique qui vous a appelé. Je suis heureux pour vous que vous l’ayez trouvée. Mais personnellement j’ai trouvé ma voie spirituelle, je suis contre toute utilisation de psychotrope dans une démarche spirituelle (pour moi le chamanisme ne correspond pas à ce que j’attends d’une voie spirituelle, mais j’en ai déjà parlé dans un autre fil) et surtout tout ce que vous décrivez n’a absolument rien à voir avec l’alchimie.

Ce que j'ai du mal à comprendre du coup, c'est pourquoi vous ne vous rendez pas compte de l'éloignement radical du chamanisme amazonien d'avec l'alchimie et pourquoi vous voulez absolument y coller l'étiquette alchimique. Je pratique une voie spirituelle et des pratiques magiques et astrologiques à côté mais comme elles sont bien différentes de l'alchimie, je ne me sens pas le besoin à tout prix de mettre tout sous cette dénomination. Cela n'enlève rien à l'intérêt que je porte à ces sujets et pratiques. Cela facilite seulement la compréhension et permet de faire la part des choses.

Merci Philysos pour avoir pris le temps de votre longue explication ; je suis sûr que beaucoup en tireront les fruits, notamment des détails que vous fournissez concernant le SM.

Je suis pratiquement d’accord avec la plupart des points que vous soulevez, cependant, si vous le permettez, je souhaiterais apporter une ou deux précisions. Après, je n’importunerai plus personne.

J’ai donné mon point de vue sur le chamanisme, en tant que pratique d’incorporation d’"un" Esprit directement dans un corps humain, pour répondre à l’intervention de Loup qui évoquait les guérisseurs.
Je ne considère pas qu’il existe un lien proche entre les pratiques chamaniques et alchimiques. Votre développement à ce sujet me semble parfaitement fondé et exact ; je ne suis pas non plus intéressé par le chamanisme, même si j’ai participé à quelques rituels, il n’est pas du tout "ma voie"; l'incorporation d'un Esprit
dans un corps animal (humain) me semble comparable à son incorporation végétale ou minérale seulement sur un plan analogique.
Le "Santo-Daime" (qui est réellement appelé au Brésil "Or Potable"), n’a rien à voir avec le chamanisme ni amazonien ni autre. Il peut être consommé n’importe où par n’importe qui sans nécessité de rituel spécial, avec les mêmes effets potentiels globaux que sont l’expansion temporaire de la conscience et la communication bilatérale intelligente avec l‘Esprit.
C’est le produit d’une simple recette de cuisson de deux plantes, qui, devenant un aimant, permet à un Esprit de s'incorporer, lequel, comme vous le soulignez, est partout et tout le temps puisqu’il est l’Esprit de Vie.

J’ai proposé à tous d’en faire l’expérience plutôt que d’en parler, mais chacun reste libre de faire ce qu’il veut.

Philysos a écrit: A partir du moment où la « médecine alchimique » américaine ne propose pas de transmutation métallique, elle est différente par ses effets produits.

Oui, en ce sens elle n’est pas "universelle" au sens alchimique occidental.

Philysos a écrit:De même, si elle ne guérit pas directement (et non par l’intermédiaire psychologique) les maladies, elle est différente par ses effets produits.

Non, elle guérit directement. J’en ai personnellement bénéficié plusieurs fois, dont une rémission incompréhensible de fièvre jaune: la phase pronostiquée mortelle à 80% n’a simplement pas eu lieu, ce qui fut un cas unique sans précédents selon les médecins de l’hôpital spécialisé de Rio de Janeiro.
Si j’ai parlé de guérison psychologique, je n’entendais pas le psychologique en tant qu’intermédiaire, effet placebo ou autre. La guérison psychologique signifie la guérison de traumatismes d’ordre affectif/émotionnels, souvent reliés à l'enfance et refoulés dans le subconscient. De nombreux témoignages ont comparé une seule prise de cette médecine avec 10 – 20 ans de thérapie psy classique.
De toute façon, il est toujours très difficile de comprendre comment une substance agit sur la machinerie humaine (je ne suis même pas certain qu’il y ait une explication satisfaisante du mode d’action de l’aspirine).
Si quelqu’un de ce forum a des informations relatives à l’action directe de la Médecine Alchimique sur le corps humain, je suis très intéressé !

A la place de substance "psychotrope" je préférerais utiliser l’adjectif "enthéogène" qui caractérise les substances permettant une expérience directe du Sacré ou du Divin.
Je suis content que vous n’en ayez pas besoin ; quant à moi, le Santo-Daime constitue les lunettes qui me permettent de lire le grand livre, le mien et celui de la Nature.
Je l’ai associé à l’alchimie occidentale parce que le lieu où je l’ai découvert fut le laboratoire d'un alchimiste/spagyriste allemand, que sa recette particulière, fruit de ses travaux, est une transposition dans le règne végétal de mes propres recherches minérales, enfin parce que ses effets correspondent aux descriptions classiques de l’élixir vitae, que ce soit dans une conception mystique ou matérialiste de l’alchimie.
Il ne produit pas de transmutation métallique, donc si cette caractéristique est péremptoire dans la définition occidentale de l’alchimie, alors, ok, je me suis trompé et j’abjure : « le Santo-Daime n’a rien à voir avec l’alchimie »
Ainsi j’évite le bûcher et mon hérésie ne vous importunera plus.
Bien à vous tous

bj..moi,je vous suis bien et comprends la différence ..mais dans la terminologie de l'aception du terme Alchimie , votre témoignage concernant cette autre "alchimie" , n'en fait pas parti de part l'impossibilité MATERIELLE d'action sur les métaux .... seule cette "particularité" la différencie ....mais pour moi , PAS SON CHEMINEMENT ,qui (encore une fois pour moi ) est plus proche de sa véritable nature (a l' Al Chemia) ......merci encore pour cette pratique que je ne connaissais pas ,mais qui a l'air de porter ses fruits ....seul cela compte .....Par contre ,"notre" Pierre , en fait et encore pour moi,  plus  un "dissolvant Universel ",pas forcément celle dont vous parlez ...merci encore ..

Bonjour Daime, 

Je ne prétends pas avoir ton expérience ni ta compréhension et du coup le rang et la signification que tu attribues aux médecines dont tu parles. 
La rareté des possesseurs de cette science alchimique s'explique par beaucoup de raisons que tu continueras à découvrir en avançant sur ta compréhension de cette voie.
Je dois souscrire aux propos tenus par Philysos, loup et moi-même ailleurs concernant la nécessité d'inclure comme fondement originel et corps imparfait de la médecine universelle, la nature métallique. Là aussi les causes ou raisons sont nombreuses et font également partie du cheminement vers la Pierre. Loup précise tout de même qu'elle est avant tout autre chose un dissolvant universel et je préciserai une chose là dessus. 
L'esprit de l'alchimie n'est pas sans substance, il est une mine spirituelle et pure comme l'eau oui, mais il est surtout minéral, végétal et animal, ce qui lui permet d'accomplir sa fonction universelle de non seulement dissoudre, mais aussi congeler ce qu'il a dissout puisqu'il s'en sépare naturellement à nouveau pour reprendre le chemin du ciel. Il est partout et de lui même invisible oui mais cela ne doit pas exclure pour nous qu'il ne soit également corporel.
L'erreur la plus fréquente est de confondre l'humidité omnilatente dans l'air de l'atmosphère avec l'Eau élémentaire formant le corps de cet esprit universel. Les anciens l'ont trouvé trop fixe dans les minéraux et trop volatil dans les animaux, ils ont donc prélevé cette nature lunaire, dans son propre règne végétable, et l'ont trouvée fière après l'avoir dépouillé de ses complexes. 
Là leur Vierge née devait produire à un mâle vigoureux une noble descendance. 
Il y aussi très peu de chances pour que l'alchimie que tu entrevois en Amérique coïncide avec l'alchimie occidentale, d'inspiration gréco-egyptienne. N'oublie pas de relativiser le fruit du résultat alchimique avec l'ordre des choses que le monde nous a montré jusque-là, j'imagine qu'il y a à peu près les mêmes dangers partout et que ces préventions n'ont pas permis à l'alchimie de fleurir, objectivement, partout. Ensuite comme loup dit, si la voie imite l'alchimie c'est alchimique. Mais comme dit aussi Philysos, l'usurpation de l'épithète alchimique, et comme tu le sais aussi, a été fréquent. L'Alchimie c'est le Grand Oeuvre, celui-ci produit la Pierre Philosophale, dont la matière première générique est celle des métaux dont on nous apprend qu'ils sont composés de soufre et de mercure. le soufre y est l'âme et le feu qui le coagule naturellement dans un minerai à l'abri du regard, et ainsi hermétique, le corps mercuriel métallique s'y fixe en métaux imparfaits et parfaits, selon les sublimations et purgations qu'ils auront reçu. L'esprit animateur est salin, comme le végétable et la lune il n'a de cesse de monter et descendre, pour animer et se rendre semblable ce métal corps chaotique et imparfait par sa grande immaturité. 
Tous les corps prélevés dans le minéral, végétal ou animal, sont spécifiés hors du métallique (méta signifiant supérieur), il est donc l'esprit corporel originel et la seule matrice authentiquement susceptible de toutes les vertus des trois règnes si elle en reçoit les idées, les raisons séminales, par la projection dans ce mercure spirituel et métallique des ferments parfaits ses parents des règnes minéral et végétal, moyennant l'animation du flegme et de la chaleur. 
Tant qu'il n'y a pas d'évidence de système hermétique, alchimique, structuré par la culture dont nous parlons, je n'imaginerai l'alchimie américaine qu'en temps que tradition orale et "privilégiée", puisque je pense qu'il y a des adeptes sur tous les continents. 
Bien à toi Daime!

Pour aller dans ton sens Daime, Je pense au fait que les civilisations sud-américaines n'ont pas été étrangères à l'or, les métaux et leur valorisation philosophique. 
Si on cherche vraiment à préciser des différences avec cette alchimie cultivée en occident depuis le moyen-âge, il faut dire la raison pour laquelle cette filiation assurée a permis l'établissement dans le temps de l'approfondissement de la doctrine "hermétique".
C'est ainsi que chaque civilisation, égyptienne, grecque, arabe etc, ont pris ceux qui les avaient précédé comme leurs prédécesseurs et fondement dans la même marche et démarche qu'eux, dans le fond. 
Cet intérêt de vérifier ponctuellement, à chaque siècle, que cette filiation est assurée, pérennise en quelque sorte la pensée hermétique. 
Tandis que l'Amérique étant toute circonscrite par la mer, a dû davantage connaître la paix et la stabilité, l'évolution de sa culture n'ayant pas si souvent été provoquée par la guerre et la conquête, n'a pas enfanté les mêmes pouvoirs bons comme mauvais sur la nature. 
Je repense aussi à la littérature, le langage, sa stabilité, le fait qu'il soit maintenu au sein d'une culture et d'une population qui est capable de le penser. C'est très fragile, et je pense que l'alchimie authentique sud-américaine est un fait de la tradition orale, donc très rare et exclusif, ou un fait de l'archéologie théologique pour faire valoir l'inspiration identique à l'occidentale ainsi que l'influence de l'alchimie sur les valeurs attribuées et codifiées par la philosophie profonde de leurs cultures. 
Je ne m'y connais évidemment pas, mais je ne doute pas une seconde que cette dignité alchimique explique chez ces peuples beaucoup de choses. 
Bien à toi

Arale-senpaï, j’apprécie beaucoup vos interventions sur ce forum !
Elles sont toujours empreintes d'une réelle volonté d'aider, qui s’exhale d'arguments solides exprimés avec douceur.
Merci !

Daime a écrit:
Le "Santo-Daime" (qui est réellement appelé au Brésil "Or Potable"), n’a rien à voir avec le chamanisme ni amazonien ni autre. Il peut être consommé n’importe où par n’importe qui sans nécessité de rituel spécial, avec les mêmes effets potentiels globaux que sont l’expansion temporaire de la conscience et la communication bilatérale intelligente avec l‘Esprit.
C’est le produit d’une simple recette de cuisson de deux plantes, qui, devenant un aimant, permet à un Esprit de s'incorporer, lequel, comme vous le soulignez, est partout et tout le temps puisqu’il est l’Esprit de Vie.

Bonjour,

Le santo daime peut être rapproché du chamanisme sud américain, en ce qu'il utilise l'Ayahuesca, donc une prise de plante à des fins d'obtention d'un nouvel état de conscience provisoire, suivi d'une éventuelle guérison, et ce, avec "une incorporation de l'esprit saint" selon des attitudes qui peuvent être assimilées, vaguement certes, à un rituel. (une dame, "Darshan", qui chante devant la préparation, "la pureté d'intention des participants présents", et c'est alors que la préparation est "chargée"...).

Je ne remets pas du tout en cause l'efficacité ponctuelle de cette préparation, mais en revanche, je ne crois pas que la prise de substance extérieure aboutisse aux mêmes effets, définitifs ceux-là, que ceux d'une expansion de conscience vécue dans le cadre d'une ascèse. Il y a une immense différence : dans l'ascèse, c'est le fruit du travail sur la conscience qui éveille le feu interne, alors qu'avec le santo daime, c'est une chose extérieure qui apporte l'expérience, sans l'ancrer en soi, et que provisoirement.
Il y a une différence très importante sur la durée, sur la profondeur, et sur la qualité de la modification de conscience.

Et d'ailleurs, un grand chamane a reconnu une fois que prendre ces substances était une attitude par défaut : "n'ayant pas le niveau spirituel requis, nous prenons l'ayahuesca, etc".

Reste que si une guérison physique est obtenue, un des buts est atteint pour de bon, là d'accord...

bj..tout a fait d'accord avec cette vision ...ARCHÉE ...tu as bien résumé la différence ..Castaneda ,aussi,avait mis en garde et fait cette distinction....

Bonjour Archée,
A propos du caractère provisoire de l'expansion de conscience observée comme l'un des effets du Santo Daime, vous exposez le même avis que Mooji (https://www.youtube.com/watch?v=F-rqj2fRh8M).
En ce qui le concerne, il est clair qu'il n'a aucune expérience de ce dont il parle, et il aurait été plus honnête de simplement le reconnaître et de s'abstenir de jugement.
Je voudrais toutefois faire remarquer que les techniques de méditation, de contemplation, les ascèses, les yogas etc... fournissent eux aussi des vécus d'expansions de conscience provisoires et non l’éveil soudain, total et définitif.
C'est par leur répétition durant des années que ces exercices peuvent éventuellement mener à un état plus durable, voire définitif, d’éveil.
Il en est de même pour le Santo Daime: ce n'est pas une pilule qui en une seule projection nous transmute en Buddha. Là aussi une certaine "cohobation" est nécessaire.
Il est fréquent qu'au début l'on reçoive des "expériences", souvent sous forme de visions enthéogéniques, d'extases (ou plutôt "instases") d'une beauté indescriptible. Mais si l'on continue la prise, à raison par exemple d'une toute les deux semaines, les visions s’atténuent et bientôt laissent place aux enseignements: le "royaume des cieux" a été aperçu à travers une petite ouverture, maintenant nous sommes invités à parcourir le chemin pour y entrer, définitivement !
Ces enseignements ne sont pas provisoires en eux-même, car il ne s'agit plus du tout à présent de vivre des "expériences": les enseignements énoncent les directives d'un chemin de guérison spirituelle. Le véritable travail s’effectue entre les "séances" et consiste à suivre, dans la vie quotidienne, les directives reçues. Tant que ce travail n'est pas accompli, les séances suivantes n’offriront pas de communication avec l'Esprit et aucune nouvelle directive ne sera reçue. L'Esprit nous montre le chemin, pas-à-pas, mais c'est à nous de le parcourir, pas-à-pas!
Voila ce que je peux dire de mon vécu du chemin de guérison spirituelle.

Bonjour Daime,

Tu écris :

"A propos du caractère provisoire de l'expansion de conscience observée comme l'un des effets du Santo Daime, vous exposez le même avis que Mooji (https://www.youtube.com/watch?v=F-rqj2fRh8M).
En ce qui le concerne, il est clair qu'il n'a aucune expérience de ce dont il parle, et il aurait été plus honnête de simplement le reconnaître et de s'abstenir de jugement."

==> le problème de cette réponse, c'est que tu vas chercher nominativement quelqu'un de particulier que nous ne connaissons pas, ni toi, ni moi, ou que de nom.
Je ne sais pas du tout s'il est un Eveillé, donc, il y a 2 possibilités :

- soit il n'est pas éveillé et ne sait pas de quoi il parle.
- soit il est éveillé et il sait de quoi il parle, donc n'a pas à s'abstenir de parler, et c'est à toi de prendre en considération ce qu'il dit, car un eveillé en sait beaucoup plus que nous.


Tu écris :

"Je voudrais toutefois faire remarquer que les techniques de méditation, de contemplation, les ascèses, les yogas etc... fournissent eux aussi des vécus d'expansions de conscience provisoires et non l’éveil soudain, total et définitif.
C'est par leur répétition durant des années que ces exercices peuvent éventuellement mener à un état plus durable, voire définitif, d’éveil."

==> Comparaison un peu imprécise, car la méditation et les ascèses font progresser peu à peu le pratiquant et ancrent véritablement les progrès en lui, ce qui n'est pas le cas avec les artifices extérieurs qui ne sont que du "one shot" qui disparait.
Seul le chemin de guérison chamanique permet la même chose, ok, pour les preneurs de substances qui daignent faire cet effort.
Sinon, l'Eveil en lui-même ne s'atteint qu'au bout du chemin, évidemment, personne n'a dit le contraire.


Tu écris :

"Il en est de même pour le Santo Daime: ce n'est pas une pilule qui en une seule projection nous transmute en Buddha. Là aussi une certaine "cohobation" est nécessaire.
Il est fréquent qu'au début l'on reçoive des "expériences", souvent sous forme de visions enthéogéniques, d'extases (ou plutôt "instases") d'une beauté indescriptible. Mais si l'on continue la prise, à raison par exemple d'une toute les deux semaines, les visions s’atténuent et bientôt laissent place aux enseignements: le "royaume des cieux" a été aperçu à travers une petite ouverture, maintenant nous sommes invités à parcourir le chemin pour y entrer, définitivement !
Ces enseignements ne sont pas provisoires en eux-même, car il ne s'agit plus du tout à présent de vivre des "expériences": les enseignements énoncent les directives d'un chemin de guérison spirituelle. Le véritable travail s’effectue entre les "séances" et consiste à suivre, dans la vie quotidienne, les directives reçues. Tant que ce travail n'est pas accompli, les séances suivantes n’offriront pas de communication avec l'Esprit et aucune nouvelle directive ne sera reçue. L'Esprit nous montre le chemin, pas-à-pas, mais c'est à nous de le parcourir, pas-à-pas!
Voila ce que je peux dire de mon vécu du chemin de guérison spirituelle."


==>  Les expériences que tu décris ne sont pas l'essence du progrès spirituel, ce ne sont que des expériences qui n'impliquent pas que l'aspirant soit évolué, ni dans le cadre des ascèses yoga etc, ni dans celui de la prise de plantes. Le voyant ou le médium peut te rapporter des expériences réelles aussi, et alors ? ça ne veut pas dire qu'il est évolué, c'est là, c'est tout. Si ça l'aide pour se motiver dans son parcours spirituel, tant mieux pour lui, mais ce n'est pas forcément un signe de grande évolution.
Donc, si belles que soient les expériences avec les plantes, ou avec yoga et Cie, ça ne mange pas de pain non plus, ce qui compte, c'est le changement réel de conscience, pas les carottes pour se motiver.

Ainsi, quand tu écris : "le "royaume des cieux" a été aperçu à travers une petite ouverture, maintenant nous sommes invités à parcourir le chemin pour y entrer, définitivement !"
- la "petite ouverture", c'est une expérience passagère grâce aux plantes, non ancrée en soi.
- et "parcourir le chemin pour y entrer définitivement", ce n'est pas avec l'aide de substances extérieures que cela se fera.

Enfin, je n'ai pas dit que "ces enseignements chamaniques de guérison sont provisoires", j'ai dit que la seule prise de substances extérieures donne des résultats provisoires, nuance.
Pour ce qui est du travail intérieur chamanique entre les prises de plantes, là on est d'accord, c'est du sérieux et de l'ascèse, mais jusqu'où ? A chacun de voir... perso, je ne sais pas.

La question se pose aussi des effets nocifs de ces produits : tous les grands éveillés et sages du monde entier (à part les chamanes) énoncent que la prise de substances ouvrent des canaux spirituels subtils, ce qui permet d'avoir parfois des expériences authentiques, mais ces plantes endommagent du même coup ces canaux subtils du corps spirituel, ce qui n'est pas bon pour la suite du chemin. (C'est pour ça qu'il y a des interdits d'alcool, de drogue, de tabac, voire de café, thé, etc dans presque toutes les traditions). Je ne sais pas du tout si tes plantes entrent dans le cadre de ces avertissements.

Je dis ça à titre informatif, mais chacun son chemin, et je ne doute pas que tu évolues dans le tien.


PS : j'ai trouvé dans un livre taoiste que les anciens alchimistes chinois, tout en travaillant les métaux et minéraux, utilisaient et consommaient parfois un champignon rare "aux vertus immortalisantes" car ce champignon était produit par la sublimation des minéraux qui gisaient dans le sous-sol, notamment "l'or et le cinabre". Ce champignon était donc considéré comme un produit alchimique naturel. (je cite)
Ceci pour dire que dans d'autres traditions, le fait de travailler les métaux n'excluait pas l'utilisation de substances végétales, les chinois considéraient surtout les principes alchimiques, avant tout.

Bonjour Archée,
merci de votre intérêt pour ce fil. On peut partager avec profit nos idées, nos théories, ou le récit de nos expériences; cependant la communication devient plus difficile lorsque les deux se mélangent et que l'on finit dans un jeu de ping-pong à se balancer des pseudo-vérités peu convaincantes.
Je n'ai personnellement jamais associé le chamanisme à l'alchimie, ayant tout au plus reconnu l'existence de guérisons chamaniques; donc l’intérêt de ce fil dépend principalement de la discussion sur "La Médecine Universelle Végétale ?", et je vous invite très cordialement à vous y exprimer.
Bien à vous,

Bonsoir Archée, 

Je suis d'accord sur beaucoup de points mais je ne te cacherai pas que je n'apprécie personnellement que très peu de parler d'éveil, un peu comme dire que tant que l'éveil ne s'exprime pas il s'imprime.
C'est une humilité bénéfique je trouve que d'être pauvre en éveil à exprimer, laisser l'éveil à l'éveil a quelque chose d'éveillant aussi, et cela permet éventuellement de comprendre aussi pourquoi le travail alchimique assure cette fonction d'éviter les écueils qui ne peuvent consister qu'à cristalliser et formaliser l'éveil qui est indicible et trop informel, non mesurable etc.
Je juge ça donc personnellement contre productif de ne pas partir de ce principe qui permet pourtant des distinctions supplémentaires. 
Notre sens de l'unité et appartenance consciente à l'unité originelle et finale de toute chose, enfin, ces idées, sont louables mais subjectives et intrinsèquement personnelles.
C'est bien pour ca que le respect se perd, lorsqu'on oppose des visions les unes aux autres sans partir du principe que cette dignité personnelle est naturellement intérieure et insaisissable autrement que par le porteur de cet éveil progressif. 
Les mots sont concrets et réclament des éléments concrets, et la pensée est plus douée pour les éléments plus abstraits.
Bien à vous

folet a écrit:... Vous parlez ici d’Amérique mais quelle Amérique ? celle du sud ou celle du nord ? Pour ce qu'on sait du sud à mon humble avis ils n'étaient pas très futé, arracher le cœur d'un pauvre bougre ou le balancer dans un cratère pour s'attirer des faveurs ne plaide pas, toujours à mon humble avis, en leur faveur. Mais chacun vois midi etc.

Celle du nord, que le grand Manitou guide mes paroles, que connaissaient-ils de la métallurgie ? car il ne faut pas oublier que la science dont vous vous réclamez est avant tout métallique, pas grand chose. ...

folet a écrit: Tu sais Mel pour moi des initiés il y en avaient même au plus profond de l'Amazonie, pourtant pas de livres etc. Il me semble bien avoir vue quelque part que l'Amérique du nord entretenait il y a bien bien longtemps des échanges avec des peuples dits barbares, et quand on dit échange...

La seconde citation vient d'ici et date de 2014. Ceci montre à quel point nos convictions sont volatiles...

Volatil ? oui, je veux bien, mais le contexte il est où ?

Comprendre: On peut faire dire ce que l'on veux par picorage.

C'est quoi un initié ? Réponse : rien. Pour être moins circonscrit simplement quelqu'un qui en sait un peu plus que vous. Un bon mécano par exemple est un initié quand vous vous restez dubitatif la tête sous le capot de votre machine en panne. Simpliste comme image je le concède et pourtant les choses ne vont pas plus loin.

L'éveil à un savoir est autre chose, ce n'est ni artificiel ni intellectuel, tant que vous courrerez derrière quelqu'un vous resterez assujetti. Je dis ça ...

Une bonne nuit Arale.