Alchimie et oratoire ?

Dans l'alchimie il y a la partie labor et la partie oratoire. 

Je me suis plus penché sur la deuxième.

Les traités alchimiques sont tous sujets a interpretation que ce soit de Jung ou un autre

Merci pour vos reponses

Cordialement

Personnellement je n'ai pas vu de partie oratoire dans les ouvrages alchimiques.
Parfois il y a un remerciement à Dieu ou une exhortation à faire le bien.
Mais pour le reste...

J'ai eu l'occasion, il y a quelques années, de lire "Psychologie et Alchimie" de Jung.
Mais je me suis séparé de l'ouvrage, car il était bien trop éloigné de la réalité alchimique.
Ce qui n'enlève rien à la valeur de son approche singulière relative à son étude sur l'inconscient.

Pour ce qui est de l'oratoire en Alchimie, il me semble qu'il s'agit plutôt d'un travail sur Soi.
Une étude approfondie, intime et personnelle, sur notre véritable nature immuable et éternelle.
Dont on peut analyser l'analogie au sein du travail alchimique, mais qui n'en est en rien dépendant.

la partie oratoire c'est lire les livres classiques d'alchimie et prier Dieu à côté.

Bienvenue sur ce forum Olivier !

Bonjour à tous,

Notre travail réside dans le mariage de la MATIRE et de l'ESPRIT, soit : ROI + REINE = ENFANT ROI 

autre lecture  : ROI + REINE = REMORE,  JAUNE + NOIRE = OR

Ceci pour un exemple de canevas, de la même façon pour un autre schéma, nous pouvons considérer :

PERE+ FILS+ SAINT ESPRIT = AGNEAU   opération  accompli dans l'alliance consubstantielle de la MATIERE.

Certes dans les écrits ce n'est pas aussi directement explicité, les références à Dieu et aux écrits religieux reviennent souvent, y compris dans l'iconographie. 

Facile à écrire pas facile à réaliser.

V.I.T.R.I.O.L. 

Lege, ora et labora

C'est tout e fait ça,
Merci pour cette reponse
Cordialement

Merci Courtempierre pour cette réponse mais j'aurais préféré quelque chose de plus précis avec des exemples de traités classiques.
Là ce n'est qu'une interprétation personnelle très (trop) générale dont je ne vois aucun lien avec les traités classiques de l'alchimie...
En fait c'est quelque chose que j'attends depuis longtemps des alchimistes disant trouver des pratiques d'oratoire ou l'alchimie spirituelle : une étude point par point d'ouvrages alchimiques. Pour l'instant je n'ai pas eu la chance de lire quelque chose de sérieux et complet à ce sujet.

Bonjour,

Pour paraphraser, tout en tenant compte des textes classiques :

- Notre travail réside dans l'accouplement du MALE (la SEMENCE) et de la FEMELLE (la MATRICE), deux corps vierges et non corrompus.

- Autre lecture  : GABRITUS (frère/roi) + GAÏA = (soeur/reine) = FILS DU SOLEIL (le Roi-Très-Puissant)

Ceci pour un exemple de canevas, de la même façon pour un autre schéma, nous pouvons considérer :

- SOLEIL (soufre) + LUNE (mercure) + MERCURE (sel de nature) = notre PIERRE (Lune des philosophes)

Philysos a écrit:En fait c'est quelque chose que j'attends depuis longtemps des alchimistes disant trouver des pratiques d'oratoire ou l'alchimie spirituelle : une étude point par point d'ouvrages alchimiques. Pour l'instant je n'ai pas eu la chance de lire quelque chose de sérieux et complet à ce sujet.

J'ai essayé et n'y suis pas arrivé. Je bloque sur les descriptions physiques des corps et les quantités. Pour le reste, on peut tourner les choses de façon à faire sortir des schéma, mais il y a une nette perte de précision par rapport aux textes.

Cela ne veut pas dire que ce n'est pas possible.

Apparament mon précédent message n'a pas été posté,
Les traités alchimiques sont une sorte de language codés 1) à cause de la censure de l'époque 2) pour que seulement les adeptes puissent se comprendre entre eux.
Jung à donc passé la moitié de sa vie à mettre en parallèle les différents textes alchimiques ainsi que la bible, et autres textes sacrés et à leur signification. (dans le terme inconscient, ou le SOI, jung y voit bien sur quelque chose de superieur, donc appelez le comme vous voulez) Ce n'etait pas un simple psychologue et son oeuvre est magistrale mais l'entendement est complexe et n'est pas donné à tout le monde. en effet il ne s'agit pas d'une simple "interprétation" encore faut il savoir de quoi l'on parle et avoir lu ses bouquins et  médité sur la question avant de dire qu'il ne comprenait rien à l'alchimie.
Pour une étude sérieuse de la partie oratoire je vous suggère donc les 4 ouvrages mentionnés précédemment entre autres, mais l'étude ne se fait pas en une journée bien évidemment.
Qu'est ce que le vil métal des alchimistes selon vous ?
Cordialement

Je vous invite à lire directement les textes alchimiques et à les analyser point par point.
Jung a fait comme Boehme : ils ont utilisé des termes et images alchimiques hors contexte pour alimenter leur vision du monde et de l'Homme. 
Ce n'est pas ininteressant, ce n'est tout simplement pas de l'alchimie.
Le métal chez les alchimistes est le métal des chimistes ou physiciens : le plomb, le cuivre, le fer etc

Bonjour Olivier,

Permettez moi de vous rectifier sur la raison du langage codé : ce n'est pas à cause d'une censure de l'église mais à cause de la tradition d'origine égyptienne et même orientale que cette science ne soit pas révélée au publique sans quoi ce serait la fin progressive de notre civilisation humaine. 

Il n'y a qu'à se référer par exemple a la lettre de Sancelrien T. qui dit à propos d'une prophétie de Nostradamus :

"qu'après faim, peste, découvert le secret; ce qui signifie que le secret de la transmutation étant rendu public & n'y ayant plus de subordination, la faim & la peste, fléaux de Dieu, s'ensuivront, ce qui arrivera à la fin du monde; ainsi que Nostra- dames le prédit long-tems par avance, raison pour laquelle tous les Philosophes gardent un si profond secret jusqu'à ce qu'il plaise à Dieu qu'il ne se fasse plus aucuns travaux manuels sur terre, ce qui arrivera aussitôt que le pauvre qui est aujourd'hui occupé, soit à cultiver la terre, façonner la vigne, ou à autres ouvrages pénibles, sera en or & argent au niveau du riche qui le fait actuellement travailler, & lui paye en une monnoie fictive une nourriture que ce riche ne sera plus en état de se procurer, ni pour or, ni pour argent. Que deviendront alors mon frere, tous vos confreres dignitaires de cette noble & insigne Eglise, ses Chanoines, Prevôts, Bénéficiers, Vicaires & vos petits Aumôniers, lors- que ces bleds de rente, cette grasse volaille, ce fin gibier & poissons choisis qui vous viennent aujour- d'hui en dormant, leurs seront refusés en nature & offerts en or ou argent."

Un autre Adepte Nicolas Valois, plus ancien que le premier, dit la même chose :

" car quiconque révèle le Secret, il commet crime contre la divinité Majesté et sera damné perpétuellement, comme cause de la perdition du Monde ; et pour ce te défendons sur peine d’anathématisement et malédiction divine, que le secret ne veuilles révéler ; sinon à celui que tu connaîtras être vrai et loyal vers Dieu, et vrai disciple de Philosophie, en lui révélant par parabole ce qu’il faut, sans en prendre profit, en démontrant tant seulement"

C'est clair n'est ce pas ?

J'ai pour ma part lu un ouvrage de Marie Von franz sur l'alchimie de Jung et l'Aurora Consurgens mais cela ne m'a pas convaincu.

Trinitas

A ma connaissance il n'existe pas de "rituels" de "cérémonies" décrite par des auteurs classiques, mais je ne suis une référence, j'ai lu et relu les grands classiques et éliminés beaucoup d'ouvrages contemporains.

le prologue du testament du pseudo Raymond Lulle commence ainsi:
O Dieu, toi qui glorieusement te dresses tout-puissant... 


Jean-dEspagnet 
La philosophie naturelle rétablie en sa pureté
Canon 1

Dieu est un être éternel, une unité infinie, et le principe de toutes choses.


L'ouvrage secret de la philosophie d'Hermès
canon 1
le commencement de cette divine science c'est la crainte et le respect de Dieu…
canon2
la connaissance et la lumière de cette science est un don de Dieu…


Michael Maier 
les arcanes très secrètes de M. Maier
à la fin de la préface aux lecteurs : je voudrais qu'on vous considère comme recommandés au Dieu trés bon et très grand.


Je n'ai plus la sentence précise, mais nous la connaissons tous: 
sans l'aide de Dieu où d'un Amis…


voir les intro, préface, de tous les auteurs classiques, je n'ai pas notés avec détails et précisions les citations, les louanges, les acclamations à Dieu. Mais ils est quand très souvent question de Dieu et de ses largesses.

Alors comment doit ont comprendre le mot Dieu, comment doit ont l'accepter, comment l'analyser allégoriquement?

Quel est la part de travail de Dieu dans notre ouvrage?
Quel est le part de travail de Dieu dans la réalisation primordiale?
Quel est le part de présence Divine en nous?
Quel est la part de présence Divine dans la Pierre?

Croire en qui? croire en quoi? croire en nous? 

Oui ! l'invocation à Dieu est nécessaire à la mise en Œuvre de notre Enfant.
 
V I T R I O L  

SOLVE & COAGULA

En la Sainte Science 

Œuvre de Dieu ! Œuvre de nous ! où nous situons nous ?

Tour cela est classique mais ne fait pas réference à un oratoire particulier, à une démarche spirituelle claire et détaillée.
Comme je le disais précédemment, il ne s'agit que de remerciement à Dieu.
Cela prend des formes complètement diffèrentes dans les textes grecs, arabes, indiens ou birmans.
Ce n'est que contextuel, pas intrinsèque à l'alchimie.

Les Adeptes livraient généralement des louanges à Dieu et rendaient grâce à sa Grandeur.
Henri de Lintaut est l'un de ceux qui initiait ses chapitres d'une dédicace lui rendant hommage :
Deo Optimo Maxima, du latin, qui signifie "A Dieu très bon et très grand".
Une célébration à sa gloire et son infinie bonté pour lui avoir permis l'accès à la "Divine Science".

Tout comme Nicolas Flamel, ou bien d'autres encore, la gratitude au "Tout-Puissant" s'exprime.
Dans un humble remerciement et dans une posture contemplative en état d'oraison manifeste.
La prière est centrale dans l'approche de notre Philosophie en laquelle Dieu octroie son aide.
Rendre la perfection aux choses imparfaites, la vue aux choses cachées, et rétablir la santé...

Doit-on y voir le signe d'une invitation à la pratique d'une discipline spirituelle quelconque ?
Ou la simple et juste recommandation à la prière silencieuse permettant l'abandon à Dieu ?
Et puisque nous sommes Lui, nous sommes ainsi exhorté à demeurer en Sa présence.
Par sa grâce et sa mansuétude, nous sont ainsi révélés les Secrets merveilleux de notre Science.

Un Philosophe est un Artiste et non un simple technicien : le don de Dieu est nécessaire.
l'Art d'Alchimie demande à l'aspirant un cœur et une posture enclin à une recherche sincère.
Puis, une étude approfondie, patiente et persévérante dans de saines lectures de textes.
Ce n'est qu'après que le travail au laboratoire s'éclaire, à la lumière de la Connaissance.

Oui Daimorgon ! C'est tout à fait cela !

Je me rappelle l'époque où je me suis inscrit sur le forum de la librairie du merveilleux j'avais dit dans ma présentation que j'étais Zelé pour Dieu, et on me l'avais reprocher !!! Et disant qu'il valait mieux ne pas être limité a une religion.

Je partage totalement ce qu'a écrit Daimorgon, et je l'ai écris je ne sais combien de fois ici : Qu'on le veuille ou pas Dieu existe. Mais l'orgueil de l'homme est si grand de nos jours qu'il ne se sent vulnérable que face à la mort, et encore, la technologie lui laisse entrevoir la possibilité d'un éventuel transfert fou qu'il est. Mais son ardeur retombe un peu face au mécontentement de Mère Nature mais saura-t-il faire marche arrière à temps ? je ne le crois pas. Mais la chose n'est pas nouvelle et cet empire ne sera pas le premier à s’effondrer.

Les Adeptes nomment leur Pierre Don de Dieu quelqu'un ici serait-il assez naïf pour penser qu'ils qualifiaient ainsi la Lumière de la Nature simplement pour son pouvoir transmutatoire ? c'est être bien naïf et si tel est le cas je conseil à ces dernier de s'éloigner au plus vite de cette Science car ils auront tout à perdre.

Prier n'est pas se mettre à genoux, Dieu ne vous demande pas de vous humilier, prier c'est, après une longue étude ou une pratique laborieuse, faire silence et chercher la communication, se relier. N’oubliez pas que vous n'accomplirez pas votre œuvre uniquement avec une chose terrestre. Ce n'est pas moi qui le dit. Voyez la planche de frontispice du Triomphe Hermétique, l'explication d'Esprit de Gobineau sur l'origine de l'esprit universel et surtout, grand dieu, n'allez pas chercher ce dernier dans la rosée ou que sais-je encore, mais simplement dans votre matière d’élection.

Voyez comme le Zodiaque l'évertu, comment le soleil l'anime et comment la lune le corporifie ici bas secondée qu'elle est par les attractifs des trois règnes. Commencez par remercier Prométhée d'avoir dérobé le feu du ciel pour le donner aux hommes, ensuite remontez à sa source si vous êtes Al-Chimistes
et, immanquablement vous rencontrerez Dieu.

Misérables* que vous êtes, vous ne serez démiurges que si l'on vous accorde le Don du Feu. Et croyez que ceci ne vous appartient pas.

C'est ma vérité, faites en ce que vous voulez, mais misère*, comme vous êtes insignifiant* avec vos psychologues vos religions et tout le bataclan qui accompagne vos superstitions.

Dans le principe était le verbe et l'origine d'un principe ne peut être. Autrement dit de toute éternité etc.



* J'aime bien et tant pis pour les susceptibles.

Merci de vos réponses,

Il me semble que toute discipline il y a des codes connus que des adeptes ainsi qu'un langage plus ou moins spécifique, donc je ne pense pas que l'alchimie déroge à la règle.

L'oeuvre de dieu est il me semble ici omniprésente pour ne penser qu'il n'est que contextuel ... Affirmer cela serait une interpretation personnelle un peu materialiste qui pourrait porter préjudice à une bonne pratique de cette discipline moitié labor moitié oratoire il me semble... Percez et vous verrez

Le labor est une allégorie de l'oratoire et vice versa. Que l'esprit s'engendre dans la matière qui finalement n'est qu'esprit . 

D'ailleurs qui peut affirmer le contraire ?

Cordialement

" l'esprit s'engendre dans la matière qui finalement n'est qu'esprit "

C'est tout, ou " un le tout " l’Ouroboros des anciens quoi. Cordialement.

" comme vous êtes insignifiant* avec vos psychologues vos religions et tout le bataclan qui accompagne vos superstitions. "

> pour ma part, Folet, je ne suis pas superstitieux loin de là, quand je parle de Dieu je suis plutôt dans la rationalité.

Je ne pratique aucune religion, Dieu m'en garde.

je m'emporte quand j'écris Trinitas, je généralise tant l'humain me déçois. Cordialement.

Bonjour,

moi je me pose la question si l'oratoire n'est pas plutot le fameux lien avec la kabballe , on parle de la triptique alchimie / astrologie / kabbaliste
soit pour moi la triptique quoi / quand / etat  
ce qui peut etre aussi laboratoire / présence / oratoire

vous en pensez quoi ?

Bonjour à tous

Je vois qu'il y a une foi présente et pregnante en chacun des intervenants sur ce fil.
Gardez la et fructifiez la mais ne faites pas l'erreur de la voir partout et surtout de ne voir l'alchimie que par le bout de la lorgnette chrétienne ou occidentale...

Science du mental

Il ne s'agit pas d'interprétation, l'alchimie est matérialiste car elle travaille uniquement sur la matière. Le problème de nos jours est le manque de culture spirituelle et hermétiste.
Les gens confondent l'alchimie avec le foyer dont elle est issue en Occident.
La partie spirituelle de l'hermétisme était la métaphysique et la "magie" (dans son sens ancien, les "Mages" étaient ce qu'on appelle les prêtres de nos jours, sauf qu'ils en savaient plus).
L'alchimie est la partie matérielle.

Pour l'instant, je n'ai lu que des affirmations personnelles sans fondement concret dans l'étude des textes ou sans démonstration point par point d'une équivalence symbolique entre les différentes étapes du Grand Oeuvre et des étapes internes ou spirituelles.
C'est ce qui pose problème. J'ai essayé de le faire à une époque. Alors parfois oui, de loin, en occultant certains passages, on peut faire coller des choses. Mais 1 c'est personnel et chaque religion, chaque personne va donner un sens différent. Et 2 cette "échelle de progression spirituelle" ne permet en aucun cas de progresser spirituellement car elle provient de notre interprétation non vérifiable et non confirmée par un maître spirituel.
Tandis que l'interprétation "matérielle" permet d'expliquer chaque terme, chaque étape et est vérifiable au laboratoire sans avoir besoin d'une confirmation extérieure.

Donc tant que ce travail ne m'aura pas été présenté pour au moins un texte classique, ce ne sont pour moi que des suppositions personnelles qui n'ont aucun fondement.

Je sais que je me répète, mais lisez et étudiez vraiment les textes en cessant de projeter ce que vous voulez y voir car c'est à cause de cela que vous n'aboutirez pas.

Bonjour Murex.

Aucune lien avec la Kabbale.
Et le tripied hermétique est alchimie/astrologie/magie avec une base métaphysique issue de la confluence Babylone/Egypte/Grèce.
Commencez par étudier sérieusement une discipline.
Puis une autre.
Et une fois seulement que vous aurez des bases solides, essayez de voir les liens sans en faire.

merci Philysos
J'ai bien entendu qu'il fallait étudier, lire , et segmenter les disciplines. La on parle de conscient , mais inconsciemment c'est impossible , les liens viennent directement.