Alchimie américaine

Tournesel a écrit:...mais l'alchimie ne se limite pas au moyen âge et la la France ou l’Europe et on constate que même sans les craintes que tu évoques le secret est encore présent malgré tout, il faut donc en chercher les causes ailleurs.

Il faut observer la Nature dit-on, alors je pense qu'être attentif à la phénoménologie du secret sur plusieurs siècles d'alchimie (et non uniquement ces 100 dernières années) ne permet point de penser justement que la pierre se protège d'elle même.
En fait, c'est plutôt le contraire, si on passe un peu de temps à lire on finira par se convaincre que cette dernière est réalisable par n'importe qui, parce que cela dépent de la nature et non de l'opérateur. la description des opérations dan sles vieux textes sont à la longue suffisamment clairs à mon avis sur ce point....

Bonsoir Tournesel,

sans malice de ma part, je serais content que vous répondiez à votre propre question.

De mon point de vue, que je ne cherche pas à imposer, la question est biaisée car elle suppose exacte une affirmation fausse; comme si je vous demandais " avez-vous bien réfléchi à la raison pour laquelle ce cheval est bleu ?"

Vous affirmez à juste titre que l'alchimie s'est développée au delà des siècles, des cultures et des frontières. Pourrions-nous envisager qu'elle se soit également développée sur le continent américain?
- si non, pourquoi un continent entier, muni depuis des millénaires d'une technologie suffisante, notamment relative au travail des métaux, n'aurait-il pas bénéficié du développement d'une théorie/pratique alchimique, alors que selon vos mots les operations ne dependent que de la nature ?
- si oui, vous convenez avec moi qu'une tradition alchimique multiséculaire pourrait s’être développée en Amérique, comme partout sur la planète ou la nature opère. Eh bien je vous assure que cela est la réalité objective, et que cette tradition s'est transmise sans aucun secret depuis au moins 4000 ans. Elle produit actuellement la Médecine Universelle en grande quantité et accessible à tous. Et ceci, vous (ce n'est pas personnel) ne voulez pas le croire, parce qu'il faudrait reconnaître des années d'effort, de travail et de sacrifice comme presque inutiles. Lorsque vous aurez votre première expérience de la Médecine, vous comprendrez que la Médecine est unique, que l'occidentale/orientale ne peut pas être différente de celle sud-américaine, et cela parce qu’il n'y a qu'un seul Esprit-Saint.
Donc, non, le secret n'est pas une nécessité objective.

Daime a écrit:sans malice de ma part, je serais content que vous répondiez à votre propre question.

j'y ai répondu

Daime a écrit:De mon point de vue, que je ne cherche pas à imposer, la question est biaisée car elle suppose exacte une affirmation fausse; comme si je vous demandais " avez-vous bien réfléchi à la raison pour laquelle ce cheval est bleu ?"

pouvez-vous me dire quelle affirmation est fausse ? Et surtout à quel élément objectif faites vous référence pour savoir qu'elle est fausse ?

Daime a écrit:Vous affirmez à juste titre que l'alchimie s'est développée au delà des siècles, des cultures et des frontières. Pourrions-nous envisager qu'elle se soit également développée sur le continent américain?

Sur le principe c'est possible, mais je n'en ai jamais entendue parler, elle doit être très secrète  

Daime a écrit: si non, pourquoi un continent entier, muni depuis des millénaires d'une technologie suffisante, notamment relative au travail des métaux, n'aurait-il pas bénéficié du développement d'une théorie/pratique alchimique, alors que selon vos mots les opérations ne dependent que de la nature ?

parce que tout les civilisations ne suivent pas les même shémas et recherches, elles ne produisent pas les même langues ni les même théories, même si bien sur il y a toujours des points communs inévitablement.

Daime a écrit: si oui, vous convenez avec moi qu'une tradition alchimique multiséculaire pourrait s’être développée en Amérique, comme partout sur la planète ou la nature opère. Eh bien je vous assure que cela est la réalité objective, et que cette tradition s'est transmise sans aucun secret depuis au moins 4000 ans. Elle produit actuellement la Médecine Universelle en grande quantité et accessible à tous. Et ceci, vous (ce n'est pas personnel) ne voulez pas le croire, parce qu'il faudrait reconnaître des années d'effort, de travail et de sacrifice comme presque inutiles. Lorsque vous aurez votre première expérience de la Médecine, vous comprendrez que la Médecine est unique, que l'occidentale/orientale ne peut pas être différente de celle sud-américaine, et cela parce qu’il n'y a qu'un seul Esprit-Saint.
Donc, non, le secret n'est pas une nécessité objective.

parlez-vous vraiment d'alchimie ? ou parlez-vous d'autre chose ? puisque ce n'est pas secret pouvez-vous m'éclairer sur ce dont vous parlez ?

A+

Merci Tournesel de votre réponse !

Tournesel a écrit:

Daime a écrit:sans malice de ma part, je serais content que vous répondiez à votre propre question.

j'y ai répondu

OK, merci, mais je vais prendre plus de temps pour bien comprendre votre réponse

Tournesel a écrit:

Daime a écrit:De mon point de vue, que je ne cherche pas à imposer, la question est biaisée car elle suppose exacte une affirmation fausse; comme si je vous demandais " avez-vous bien réfléchi à la raison pour laquelle ce cheval est bleu ?"

pouvez-vous me dire quelle affirmation est fausse ? Et surtout à quel élément objectif faites vous référence pour savoir qu'elle est fausse ?

Ce qui me parait faux est de supposer que le secret est une constante dans le développement de l'alchimie, meme au delà des siècles, et des frontières. Il existe une alchimie sud-américaine très ancienne et qui n'est protégée par aucun secret.

Tournesel a écrit:

Daime a écrit:Vous affirmez à juste titre que l'alchimie s'est développée au delà des siècles, des cultures et des frontières. Pourrions-nous envisager qu'elle se soit également développée sur le continent américain?

Sur le principe c'est possible, mais je n'en ai jamais entendue parler, elle doit être très secrète  

C'est la raison de mon post  

Tournesel a écrit:

Daime a écrit: si non, pourquoi un continent entier, muni depuis des millénaires d'une technologie suffisante, notamment relative au travail des métaux, n'aurait-il pas bénéficié du développement d'une théorie/pratique alchimique, alors que selon vos mots les opérations ne dependent que de la nature ?

parce que tout les civilisations ne suivent pas les même shémas et recherches, elles ne produisent pas les même langues ni les même théories, même si bien sur il y a toujours des points communs inévitablement.

OK, mais les alchimies Indienne, Égyptienne, Grecque, etc ont bien produit les mes théories non ? (ou alors elles proviennent l'une de l'autre ?)
pourquoi l’Amérique  en serait-elle privée ? De toute façon, si on accepte la possibilité d'un développement de l'alchimie sur ce continent, il n'y a pas lieu de répondre a cette question

Tournesel a écrit:

Daime a écrit: si oui, vous convenez avec moi qu'une tradition alchimique multiséculaire pourrait s’être développée en Amérique, comme partout sur la planète ou la nature opère. Eh bien je vous assure que cela est la réalité objective, et que cette tradition s'est transmise sans aucun secret depuis au moins 4000 ans. Elle produit actuellement la Médecine Universelle en grande quantité et accessible à tous. Et ceci, vous (ce n'est pas personnel) ne voulez pas le croire, parce qu'il faudrait reconnaître des années d'effort, de travail et de sacrifice comme presque inutiles. Lorsque vous aurez votre première expérience de la Médecine, vous comprendrez que la Médecine est unique, que l'occidentale/orientale ne peut pas être différente de celle sud-américaine, et cela parce qu’il n'y a qu'un seul Esprit-Saint. Donc, non, le secret n'est pas une nécessité objective.

parlez-vous vraiment d'alchimie ? ou parlez-vous d'autre chose ? puisque ce n'est pas secret pouvez-vous m'éclairer sur ce dont vous parlez ?

Je parle vraiment d'alchimie végétale (pas de spagyrie) ! J'ai écris un long post ici ou je relate mon experience.
Encore merci de votre attention[/quote]

bonjour Daime,

désolé je n'avais pas vu que les réponses étaient incluses...

daime a écrit:Ce qui me parait faux est de supposer que le secret est une constante dans le développement de l'alchimie, meme au delà des siècles, et des frontières. Il existe une alchimie sud-américaine très ancienne et qui n'est protégée par aucun secret.

Encore une fois je ne vois pas de quoi il s'agit, quels sont les références de cette alchimie, y a t'il des écrits ?
Pour l'instant je continue de penser que ce que j'ai dit est vrai.

daime a écrit:OK, mais les alchimies Indienne, Égyptienne, Grecque, etc ont bien produit les mes théories non ? (ou alors elles proviennent l'une de l'autre ?)

Non elles n'ont pas produit les même théories, l'alchimie indienne ne colle pas aux textes de l'hermétisme et n'envisage pas les pratiques de la même manière. Phylisos serait je pense meilleurs que moi pour cette démonstration.

daime a écrit:Je parle vraiment d'alchimie végétale (pas de spagyrie) ! J'ai écris un long post ici ou je relate mon experience. Encore merci de votre attention

daime j'ai cherché, je ne vois vraiment pas de quoi vous parlez, je n'ai jamais entendu parler de voies végétales conduisant à une pierre transmutatoire. Serait-il possible d'avoir deux ou trois explications courtes en clair dans le fil ?

A+

...et pourtant la terre tourne ......Daime a raison ..... que sur le fond .....sur la forme ,ce n'est pas la même .....car la "notre" peux transmuter les métaux ,orientée comme il faut ,pas l'"autre" .....mais ce sont les deux voies parallèles , car le "moteur vivant" est le même ....".Nos "Alchimistes ont perdu le vrais but et ont déviés ...Mais , en fait ,a ma connaissance ,il y a eu un VRAIS Adepte Américain et un seul ....

re ..par contre ,je ne retrouve plus le témoignage de Daime,et justement Tournesel ne peux , peux être,en prendre note ...Car ce témoignage aurait du intérésser ..dommage ...

Bonsoir Tournesel,
avant toute chose je voudrais rappeler que je croyais mon intervention à propos du secret alchimique sans grande importance, je n'ai pas voulu dévier la discussion en cours. Néanmoins, je me rends compte à present que cette intervention génère une discussion beaucoup plus vaste. Je vous remercie de ne pas vous sentir "accroché", car ce n'est pas mon intention.

Tournesel a écrit:...je n'ai jamais entendu parler de voies végétales conduisant à une pierre transmutatoire...

Je ne partage pas ce dogme qu'une voie alchimique doit obligatoirement être validée par une transmutation métallique; tout dépends de la définition de l'alchimie sur laquelle on s'accorde, et là c'est un vaste sujet!
L'alchimie occidentale trouve ses racines dans les recettes égypto-grecques pour fabriquer des alliages ressemblant vaguement à l'or.
Lors de sa constante évolution, non seulement le processus d'une véritable transmutation est découvert, mais comme il est peu recommandé (par l'Eglise) de s’intéresser aux richesses matérielles, la transmutation est reléguée au rang de "preuve" de la validité de la Pierre obtenue. Celle-ci permet de faire pousser les tomates en hivers en 5 minutes, permet de guérir les amputés, de vivre durant 700 ans à l'age de 25, et, j'allais oublier, de fabriquer des pierres précieuses, le tout, "grace à Dieu" !
Ne sentez-vous pas quelqu' effluve de connerie ? (ou est-ce la mienne ?)
a suivre...

Loup a écrit:re ..par contre ,je ne retrouve plus le témoignage de Daime,et justement Tournesel ne peux , peux être,en prendre note ...Car ce témoignage aurait du intérésser ..dommage ...

merci Loup pour vos commentaires !
Mon témoignage est toujours sous ce lien

Le problème ce sont vos sources et vous vous y accrochez désespérément. L'alchimie, ou, pour parler plus clairement, la chimie supérieure, n'a d'autres origines qu'une profonde réflexion méta-physique. A quand remonte-t-elle ? ça ... J'ai bien une vague idée mais ce n'est pas le sujet.

Une question. Vous êtes-vous demandé pourquoi Paracelse distinguait l'alchimie de la spagyrie ? pourquoi ce dernier posait sur un même pied d’égalité l'une et l'autre ? sur que non. Se faire un Berthelot et autres est bien évidement plus digeste, feignants que vous êtes, et vous vous glosez de grandes théories. Demandez-vous pourquoi notre tant détesté Bombast faisait l'ire des savants de l'époque.

La haine retombait sur lui car ses fameux savants, qui pratiquaient soi-disant la spagyrie, étaient au même degré de connaissance que les modernes d'aujourd'hui, ça calcine, ça distille, ça sublime etc à tout va mais sans aucune connaissance du Principe, et ça se dit savant. Mais j'oubliai, les spagyristes de nos jours sont tous des alchimistes, c'est mieux, ça classe un étage au-dessus.

La véritable spagyrie est complétement étrangère à nos modernes, même à ceux qui se disent alchimistes, c'est des ignares, Paracelse sort de ce corps, calcinez vos cendres tant que vous voulez, aiguisez vos eaux encore et encore, je vous mets au défi de me sortir ne serai-ce qu'un iota de S.Mundi. Pourquoi ? car pour être spagyriste il faut avant tout être alchimiste et, être alchimiste, c'est posséder le Mercure.

Quel Mercure me demanderez-vous ? simple, celui qui est caché aux cavernes des métaux. Voyez le trois fois grand et sa Table d'Emeraude.

Vous parlez ici d’Amérique mais quelle Amérique ? celle du sud ou celle du nord ? Pour ce qu'on sait du sud à mon humble avis ils n'étaient pas très futé, arracher le cœur d'un pauvre bougre ou le balancer dans un cratère pour s'attirer des faveurs ne plaide pas, toujours à mon humble avis, en leur faveur. Mais chacun vois midi etc.

Celle du nord, que le grand Manitou guide mes paroles, que connaissaient-ils de la métallurgie ? car il ne faut pas oublier que la science dont vous vous réclamez est avant tout métallique, pas grand chose. Leur esprit était ailleurs mais c'est encore une autre histoire. Ils avaient des médecines c'est tout, et les guérisons relevaient plus de la magie ou métaphysique que de la physique. Que néni de l'achimie, que l'on me démontre le contaire.

Le monde, par le passé, était régit par trois forces, l'une matérielle, l'une physique et l'autre métaphysique suivant les latitudes, les choses ne sont pas égales devant Dieu c'est ainsi. Et chercher ailleurs ce qui se trouve sous nos pieds est pour moi faire preuve de stupidité.

Si tout ces anciens de contrées lointaines, dont vous vantez tant les mérites, avaient connaissance de ce que vous avez sous vos yeux, ils vous feraient dormir avec leurs chiens, pour parler un langage d'Amérique, ou peu-être d'Asie ou alors d'Afrique enfin d'où vous voulez.

Je dis c'est tout, merci de me tomber dessus avec la douceur du duvet.

Bonjour Daime,

pas de soucis je ne me sens pas "accroché".

Je crois avoir trouvé le texte : https://art-chymique.forumgratuit.org/t1293-la-medecine-universelle-vegetale

Je comprend pourquoi vous n'étiez pas d'accord.

En ce qui me concerne, ce que vous décrivez n'est pas de l'alchimie, c'est au mieux du chamanisme.

Les expériences que vous décrivez peuvent être produites avec des substances de synthèse (LSD par exemple), et les témoignages sont partout dans les livres. Ensuite, c'est vrai que les attentes et les intentions comme vous dites, orientent la nature de l'expérience, mais rien de spirituel là dedans pour moi, malgré le côté véritablement impressionnant et convaincant des expériences. D'ailleurs cela se retrouve également dans d'autres domaines thérapeutiques plus proches de nous, sans qu'il n'y ai de substances ou de circonstances "spirituelles". L'hyper cenestesie et ces autres possibilités perceptuelles extra-ordinaires peuvent être convaincantes, mais elles n'ont pour moi que l'avantage de démultiplier le pouvoir du cerveau quant aux substances qu'il peut lui-même produire et quant aux perceptions qu'il permet dans ces états.

L'effet placebo dont le mécanisme est relativement bien connu (attention placebo n'est pas un mot péjoratif, il désigne la faculté qu'a le psychisme de mobiliser le corps d'une certaine manière) permet aussi toutes les guérisons observées sans aucune substance (voir à cet égard le "miracle du krebiozen" dans les années 50 ainsi que le docteur Partick Lemoine qui explique ce que fait le cerveau avec l'effet placébo et l'effet nocebo).

En fait notre cerveau est capable de produire toutes les substances du monde (cocaine, lsd, nicotine, alcool, krack etc.) il peut produire aussi bien les substances nocives que bénéfiques, il n'y a donc pas besoin d'ajout extérieur pour les produire. Si vous vous placez par l'ascèse dans les conditions qu'il faut, alors votre cerveau produira dans l’organisme les substances nécessaires et en plus selon les doses exactes qui vous conviennent parce que la nature, comme vous dites, "sait" ce qui est bon pour nous. Le fait d'utiliser les plantes sacrées n'ont pour moi que cet avantage de favoriser et dans une certaine mesure de booster ces mécanismes, ce n'est donc pas de la "médecine" au sens alchimique de la pierre philosophale.

Ensuite, sur l'aspect spirituel de la démarche.
Ces approches sont pour moi sans lien avec la notion "d'éveil". Les sentiments, impressions, perceptions, relatives à l'univers, à l'unité etc ne relèvent pas d'une démarche semblable à l'éveil. Un carrefour où deux routes se croisent ne signifie pas que les deux routes vont au même endroit, cela signifie juste qu'elles se croisent et en général que justement, elles ne vont pas au même endroit... sans quoi il n'y aurait pas de carrefour.

En effet que de tels états existent est attesté dans la littérature et les études. Qu'ils puissent survenir au cour de la démarche vers l’éveil est également attesté. Mais qu'ils en constituent la destination et la preuve du but est une toute autre affaire. D'ailleurs en général, les traditions nous mettent en garde sur ce genre d'expériences.

Si vous me permettez une autre métaphore, que serait devenu Aladin en entrant dans la grotte s'il s'était arrêté à la première pièce d'or et qu'il n'était pas allez jusqu'au bout de la grotte...

Mais pour revenir sur l'alchimie...

Je pense que vous commettez l'erreur de vouloir assimiler deux domaines différents par l'entremise de points communs assez fragiles. C'est là où la métaphore du carrefour que j'ai proposé a peut-être plus de sens encore.

En fait il y a sans doute beaucoup plus de points commun entre la chimie et l'alchimie qu'il y en a entre l'alchimie et le chamanisme que vous décrivez. Je pense que le problème vient de ce que vous nommez médecine et qui semble avoir à vos yeux la place principale, et je comprend donc volontiers de quelle manière vous faite le parallèle. Mais dans ces conditions, il faudrait appeler alchimie beaucoup d'autres domaines comme la médecine, le yoga, la méditation, bref tout ce qui permet de produire des états de conscience particuliers et de "guérir" les corps et les âmes.
Les écoles de mystères antiques faisaient également prendre des substances et il n'y a là rien que de très répandu dans l'histoire du monde et pourtant, il ne viendrait à l'idée de personne de confondre cela avec l'histoire de l'alchimie.

Je ne remets pas en cause vos expériences, en revanche je ne partage votre manière de les analyser et de les catégoriser dans la cas "alchimie, et je ne leur donne pas non plus la même place dans l'organisation du monde.

A+

Bonjour Folet, 

J'ai pour habitude de passer outre sans commenter les publications "compliquées", moins par la complexité des questions soulevées que par la particularité de la vision exprimée. Mon esprit qui s'y adapte mal reconnaît d'emblée l'effort que représente cette adaptation. 
Je vais essayer néanmoins d'y aller petit à petit, et puis on verra ensemble ce que ça donne.. 
Tu demandes si "on" s'est déjà demandé pourquoi Paracelse a distingué l'alchimie de la spagyrie quoiqu'en les tenant toutes deux en égale estime. Et puis biensur que non, tu dois être le seule de notre siècle qui ait pénétré de si profondes méditations n'est-ce pas? 
Je te dis néanmoins ce que j'en pense, quand bien même je connaisse moins Paracelse que d'autres, tu vois ça n'empêche qu'on puisse s'être formé un avis sur la question sans l'avis ni l'autorisation de celui que tu portes ici avec toi aux nues.
Je dirai donc simplement, Paracelse sait bien que le même principe est créateur et organisateur tant de l'une que de l'autre "science" comme qui dirait tant de l'un que de l'autre règne naturel. 
La spagyrie ne se préoccupant pas de la vertu métallique incluse dans la nature minérale, la rejette pour prendre tôt le chemin de la vie dans la végétation et l'animation de la nature minérale. Et c'est ainsi que tandis que les spagyristes manipulent les sels minéraux incombustibles dont ils veulent jouir de la vertu combustible secrète, les alchimistes eux se servent de cette nature végétable comme intermédiaire, liant et feu salin, pour conjoindre la nature minérale, éveillant ainsi la nature métallique et reproduisant ainsi le chaos primordiale, la Terre tri-une sur laquelle l'alchimie fonde ses secrets et sa métaphysique.
Si je remplace "Principe"  lorsque tu l'écris, par Métal, ce serait là encore plus clair et moins allusif. Et c'est lui, cette nature métallique, le Mercure proprement qui, servant de matrice aux bains du roi minéral et de la reine végétable, est susceptible d'enfanter des milliards de Paracelse. 
La spagyrie s'arrête donc en surface sans plébisciter une nature qu'elle ne peut pas reproduire comme la nature nous la livre amplement puisque sans cette nature qui fait défaut aux oeuvres spagyriques, tout fruit est davantage un effet de l'art (particulier) que de la nature (universel).
Mettre l'alchimie et la spagyrie à pied d'égalité n'a de sens qu'en la reconnaissance qu'on a de ce qu'elles ont de commun, et là, les éléments pris en compte et capables d'expliquer la genèse des créations naturelles ne sont pas les mêmes, de là nait de la diversité, de théories et d'expériences, on peut déduire les conséquences qu'a ce favoritisme pour la facilité, la visibilité, elle ne permet pas d'oser regarder imaginer que la nature la plus passive et la plus secrète, est à la fois la mère matrice de toutes les compositions subsequentes à sa propre apparition et qu'elle attire à soi et fomente à nouveau tout ce qui sort d'elle. Sans cette nature nulle fusion ni incombustibilité des corps engendrés sans elle n'est à espérer. 
En lisant le reste, je suis d'accord avec toi sur le fond, l'essentiel de ton propos et je me joins à toi dans ton ignorance d'une alchimie américaine, je ne dis pas qu'elle n'existe pas, seulement il est vrai que sans tradition littéraire propre et étalée sur plusieurs siècles, il ne fallait pas espérer s'émouvoir devant l'inspiration alchimique des peuples qui n'ont pas reçu de telles conditions.
Pour les américains du Nord particulièrement, leur langue a subit davantage d'altérations que la nôtre, si bien que lire un traité du 17ème siècle en anglais de l'époque par un américain d'aujourd'hui ce n'est pas un français d'aujourd'hui qui n'a le plus souvent que quelques lettres à permuter pour lire avec une fluidité vraiment différente. 
Une bonne journée à tous!

Ps, et hs, lire le chapitre sur comment on a trouvé la Pierre chez Philalèthe dans son Entrée Ouverte

bj..je "rebondi "sur ce personage Anglais ? né en 1628 qui a écrit ce texte (il le dit lui même ) en 1645 soit a 17 ans ???? ..je veux bien ... mort a 37 ans .....Adepte ??? ,OK ... je suis tres dubitatif....

Bonsoir Daime

Daime a écrit:Pourrions-nous envisager qu'elle se soit également développée sur le continent américain?

On peut tout à fait l’envisager. Mais sans preuve écrite ou historique, il est difficile de le prendre pour acquis.

Daime a écrit:- si non, pourquoi un continent entier, muni depuis des millénaires d'une technologie suffisante, notamment relative au travail des métaux, n'aurait-il pas bénéficié du développement d'une théorie/pratique alchimique, alors que selon vos mots les operations ne dependent que de la nature ?

Parce que les opérations découlent d’une certaine observation de la Nature et d’une certaine manière de mettre en application les théories qui en découlent. La chimie a ses opérations qui dépendent de la Nature et pourtant ce n’est pas de l’alchimie. Idem pour la physique, la biologie…

Daime a écrit:- si oui, vous convenez avec moi qu'une tradition alchimique multiséculaire pourrait s’être développée en Amérique, comme partout sur la planète ou la nature opère.

Oui, mais cela reste à l’état de supposition. Tandis que sur d’autres continents, les traces écrites et orales sont nombreuses et répertoriées.

Daime a écrit:Eh bien je vous assure que cela est la réalité objective, et que cette tradition s'est transmise sans aucun secret depuis au moins 4000 ans. Elle produit actuellement la Médecine Universelle en grande quantité et accessible à tous. Et ceci, vous (ce n'est pas personnel) ne voulez pas le croire, parce qu'il faudrait reconnaître des années d'effort, de travail et de sacrifice comme presque inutiles. Lorsque vous aurez votre première expérience de la Médecine, vous comprendrez que la Médecine est unique, que l'occidentale/orientale ne peut pas être différente de celle sud-américaine, et cela parce qu’il n'y a qu'un seul Esprit-Saint. Donc, non, le secret n'est pas une nécessité objective.

Sauf que ce que vous présentez comme médecine universelle n’a rien à voir avec l’alchimie…

Daime a écrit:Ce qui me parait faux est de supposer que le secret est une constante dans le développement de l'alchimie, meme au delà des siècles, et des frontières. Il existe une alchimie sud-américaine très ancienne et qui n'est protégée par aucun secret.

En fait, la supposition du secret provient de l’observation de tous les développements avérés de l’alchimie dans les différentes cultures : occidentale, africaine (où les traces sont plus orales, mais présentes quand même), indienne, chinoise, birmane… Dans le cadre de l’Amérique du Sud, je ne connais aucun texte ni aucune référence orale parlant d’une Pierre Philosophale permettant la transmutation métallique et la guérison de toutes les maladies (ce sont les points communs universels) ou encore une certaine « immortalité » physique (dans le sens où la vie est prolongée de plus de 200 ans, ce n’est pas un point commun universel, on le retrouve en Occident, en Inde, en Chine et en Birmanie à ma connaissance).

Daime a écrit:OK, mais les alchimies Indienne, Égyptienne, Grecque, etc ont bien produit les mes théories non ? (ou alors elles proviennent l'une de l'autre ?) pourquoi l’Amérique  en serait-elle privée ? De toute façon, si on accepte la possibilité d'un développement de l'alchimie sur ce continent, il n'y a pas lieu de répondre a cette question

Oui, les théories sont différentes sur certains points. C’est la métaphysique de la culture dont elles sont issues qui en modifie certains concepts. Mais les pratiques sont véritablement très proches et parfois même les matières travaillées sont identiques alors qu’elles se sont développées sur des continents différents. D’ailleurs, à noter que ces théories ont été « mises sur le papier » par toutes ces cultures. Ce qui permet d’en faciliter la comparaison.

Daime a écrit:Donc là encore, c’est possible que cela existe en Amérique du Sud mais nous n’en avons pas de trace.
Je parle vraiment d'alchimie végétale (pas de spagyrie) ! J'ai écris un long post ici ou je relate mon experience.

Rien dans votre expérience ne m’a fait penser à l’alchimie. C’est clairement du chamanisme, utilisant des préparations végétales pour générer certaines intoxications et favoriser des visions, mais cela n’a rien à voir avec l’alchimie telle qu’on la voit décrite dans les autres cultures.

Daime a écrit:Je ne partage pas ce dogme qu'une voie alchimique doit obligatoirement être validée par une transmutation métallique; tout dépends de la définition de l'alchimie sur laquelle on s'accorde, et là c'est un vaste sujet!

En fait, il n’est pas si vaste. Si l’on reste pragmatique, le mieux est de comparer toutes les « alchimies » des différentes cultures du monde pour voir si des points communs émergent et donc savoir s’il s’agit d’exceptions culturelles qui n’ont aucun rapport ou d’une science commune enrobée de spécificités culturelles. Comme je l’ai indiqué précédemment, les deux points communs que l’on retrouve dans toutes les cultures alchimiques sont la transmutation métallique et la guérison des maladies. A partir de là, chacun peut voir sa propre alchimie, mais cela n’aura pas plus de valeur pour moi que la vision psychanalytique que Jung en avait…

Daime a écrit:L'alchimie occidentale trouve ses racines dans les recettes égypto-grecques pour fabriquer des alliages ressemblant vaguement à l'or.

Non, ces recettes sont celles de ceux qui essayaient de tromper. Ce n’est pas la base de l’alchimie mais plus de la chimie.

Daime a écrit:Lors de sa constante évolution, non seulement le processus d'une véritable transmutation est découvert, mais comme il est peu recommandé (par l'Eglise) de s’intéresser aux richesses matérielles, la transmutation est reléguée au rang de "preuve" de la validité de la Pierre obtenue. Celle-ci permet de faire pousser les tomates en hivers en 5 minutes, permet de guérir les amputés, de vivre durant 700 ans à l'age de 25, et, j'allais oublier, de fabriquer des pierres précieuses, le tout, "grace à Dieu" ! Ne sentez-vous pas quelqu' effluve de connerie ? (ou est-ce la mienne ?)

Sauf que ces propriétés sont décrites aussi en Chine, en Inde, en Birmanie. Et là, rien à voir avec l’Eglise…

Tout cela pour aller dans le sens de Tournesel et redire finalement ce que je vous avais déjà dit :

Votre expérience personnelle est très intéressante, mais c’est du chamanisme, pas de l’alchimie.

Bonsoir à tous !

@ Folet: je ressent une certaine colère dans vos commentaires, qui est probablement justifiée par le manque de respect pour l'Alchimie ou la Spagyrie que mes propos ont pu afficher. J'ai employé la dérision, ce qui était inefficace et inapproprié. Je vous remercie de m'en excuser.
Mon point était de réfuter qu'une voie alchimique nécessite obligatoirement une transmutation métallique pour être validée. Dans notre vision du monde, si l'on décale d'un tout petit angle notre regard, et qu'à la place d'une hiérarchie de pouvoir et domination on voit une hiérarchie de service et de responsabilité, il devient clair que le règne mineral est au service du règne végétal, et par suite, qu'une Alchimie végétale n'a pas d'action dans le règne mineral et ne saurait s'y faire valider; par contre, elle conserve une action dans le règne animal. Si vous êtes vous-meme Spagyriste, comme votre très bel avatar semble l'indiquer, je crois que vous serez d'accord.

@ Tournesel et Phylisos: permettez-moi de vous grouper car vous développez des arguments assez semblables.
Je crois bien comprendre vos arguments et plusieurs se basent sur la définition usuelle de l'Alchimie en tant que tradition / science naturelle se référant à une Pierre Philosophale permettant la transmutation métallique et la guérison de toutes les maladies (ce sont les points communs universels) ou encore une certaine « immortalité » physique...
De mon point de vue personnel, cette définition classique, souffre de deux lacunes:
1) A moins de considérer le sous-développement de notre conscience ordinaire comme une maladie, il n'y a pas de place prévue pour inclure un chemin d'évolution spirituelle de l'alchimiste (je sais que cet ajout est considéré comme assez récent: XIV eme ?).
2) Cette définition ne fait pas entrevoir la caractérisation essentielle de l'Alchimie par rapport aux autres sciences, qui est son agent principal: le Spiritus Mundi (que je nommerais aussi Esprit-Saint).

Donc ma définition personnelle de l'Alchimie ressemblerait plus à La science de la corporification de l'Esprit-Saint.
Cette définition, que je ne demande à personne d'adopter, utilise un terme qui est lui-meme difficile à comprendre car l'Esprit-Saint ne peut pas se définir, par contre il peut-être expériencé (par l'alchimiste) et expérimenté (par ses effets).
C'est donc une définition par l'expérience que je propose, non intellectuelle, comme serait la définition du parfum d'une rose, c'est un koan !

C'est aussi pourquoi je ne suis pas enclin à livrer un combat de théories à grand renfort de preuves, de références de textes et de blah-blah: je propose juste une expérience aux alchimistes de ce forum, je les invite juste à jeter un regard à travers la lunette ! Après, chacun l’interprétera comme il veut, ma contribution se limite à proposer l'expérience.

Pour ma part, je sais qu'il n'existe qu'une et une seule Médecine universelle qui "guérit tout", car il n'y a qu'un seul Esprit-Saint qui, corporifié, se nomme "la Vie".

Pour en revenir à vos arguments, ils sont assez classiques venant de personnes n'ayant pas vécu cette expérience, meme si vous en avez vécu d'autres et que vous avez touché le fond de la caverne d'Alibaba, pourtant infinie    .

Si vous souhaitez que l'on discute de chaque argument, on peut le faire mais on y dépensera beaucoup d’énergie.
Par contre, si un jour il vous arrive d'expérimenter la rencontre avec l'Esprit au moyen de cette Médecine, nous pourrons certainement en parler ensemble avec plus de profit.
Laissez tomber les idées reçues, les jugements, les peurs, les théories, EXPÉRIMENTEZ !

Je comprends que vous vous sentiez missionnés pour défendre la Dame de tout déviance exotique notamment new-age, et je vous en remercie.

Daime a écrit:
Laissez tomber les idées reçues, les jugements, les peurs, les théories, EXPÉRIMENTEZ !

Attention Daime à vos jugements et à ne pas généraliser vos expériences, de plus expérimenter n'est pas la garantie de la connaissance ni de la vérité. J'avais à cet égard pris l'analogie de la corde qui pend dans le noir et qui exprime bien ce que je pense.

Celui qui entre dans la pièce éteinte et qui ne sais pas que c'est une corde prend peur parce qu’il croit que c'est un serpent. Il fait donc une expérience bien réelle, mais conditionnée par son ignorance, il voit un serpent à la peau rugueuse.
Mais est-ce que son expérience rend compte du REEL ? NON.
Est-ce que son expérience est vraie ? OUI.

Et puis vient un théoricien... Il parait qu'il existe une corde qui pend dans le noir dans une pièce sombre, mais il ne l'a jamais vue. Il rentre dans la pièce et alors il se passe quelque chose de très différent, il fait l'expérience d'une corde qui pend dans le noir.
Comment se fait-il qu'il ne fait pas la même expérience ?

Alors je sais que l'aspect "médicinal" est absent, mais c'était juste pour ne pas tomber dans le piège que vous proposez à mon avis. D'autant que mon expérience pour le coup, dans l'univers actuel des guérisons et phénomènes étranges, est plutôt bien fournie en raison de mes activités.

En tout cas merci

A+

Vous avez raison de me conseiller de ne pas généraliser mon expérience de la réalité, je sais qu'elle est subjective. Votre exemple est clair ! il y a meme plus simple: Trump est élu, la moitié des Américains saute de joie et l'autre moitié pleure de désespoir!

Tournesel a écrit:Mais est-ce que son expérience rend compte du REEL ? NON.
Est-ce que son expérience est vraie ? OUI.

Bien, mais comment pondérer la prédominance de ces deux faits: l'importance attribuée à l'un et l'autre aspect est aussi subjective, commet choisir ?
Le fait est qu'il n'y a pas de choix, l'expérience est ce qu'elle est, point; le fait qu'elle rende compte du réel objectif ou non n'est pas un option cochable. Nous vivons tous enfermés dans notre vérité subjective. C'est en ce sens qu'il est dit que nous créons notre propre "réalité" (en fait, vérité).
Et ceci est magnifique, car que faisons nous sur terre si ce n'est expériencer ? expériencer la réalité, la vie, la subjectivité, la beauté, la matérialité, la conscience... ?

Tournesel a écrit:D'autant que mon expérience pour le coup, dans l'univers actuel des guérisons et phénomènes étranges, est plutôt bien fournie en raison de mes activités.

Ce serait intéressant d'en savoir un peu plus  
A+
PS: "expériencer" n'est pas français; En anglais, on distingue "an experience" et "an experiment", any better translation ?

Faire l'expérience de ou bien expérimenter!

Daime a écrit:Bien, mais comment pondérer la prédominance de ces deux faits: l'importance attribuée à l'un et l'autre aspect est aussi subjective, commet choisir ?
Le fait est qu'il n'y a pas de choix, l'expérience est ce qu'elle est, point; le fait qu'elle rende compte du réel objectif ou non n'est pas un option cochable. Nous vivons tous enfermés dans notre vérité subjective. C'est en ce sens qu'il est dit que nous créons notre propre "réalité" (en fait, vérité).

C'est là je pense ce qui nous différencie. Je vais prendre un autre exemple.

Lorsque je dors et que je rêve il peut se passer plusieurs choses :
1-Je suis inconscient
2-Je rêve mais je ne m'en rend pas vraiment compte
3-Je rêve et je sais que je rêve, mais je ne sors pas du rêve.
4-Je me réveille et j'ouvre les yeux.

Les trois premières ne permettent aucune certitude, de plus je peux même rêver que je suis réveillé. Je peux même avoir des expériences intenses. Je peux encore rêver que je suis réveillé et je n'ai d'ailleurs aucun moyen de le savoir vraiment. Je peux même croire que je suis un éveillé, un maître réalisé comme on dit des fois dans la littérature nouilleAge.

En revanche, pour la 4eme c'est différent. Lorsque j'ouvre les yeux, je découvre instantanément que tous les états auparavant étaient du domaine des rêves. Ce constat, il m'est impossible de le "négocier" puisque j'ai bien les yeux ouverts et que je ne dors plus. En fait je suis réveillé et il m'est impossible d'en douter. Dans le même mouvement, je me rend compte que toutes les certitudes qui m'habitaient pendant le sommeil ont disparues instantanément également, sauf que cette fois c'est bien réel. Pourtant pendant e sommeil, j'avais aussi des certitudes mais il m'était impossible de le remettre en question.

Ainsi, de même que l'on peut se réveiller du sommeil nocturne et constater que nous dormions quelques instants aupravant, de même il y a, vis à vis de l'état de veille ordinaire, un "état" de la conscience qui permet de constater la même fracture ontologique avec l'état ordinaire de veille. Aussi tranché que l'autre, aussi net et distinct. Dès lors, nos expériences à l'état de veille nous apparaissent un peu comme la phase diurne du sommeil nocturne, les rêves y sont tout aussi présent mais selon d'autres modalités d’existence dont fait partie ce que l'on appelle communément "projection", entre autres.

Cette expérience n'est pas sensorielle, elle n'est pas une impression, elle n'est pas un sentiment, ni même une perception, n'est pas une pensée. Elle est en quelque sorte pure constat si on peut dire.

Nous sortons alors du champ ordinaire de ce que l'on appelle subjectivité qui devient inapproprié. puisque ce qui est dedans ordinairement, a dès lors été mis au dehors de soi, il n'y a plus de dedans...

J’espère que ce n'est pas trop abscons ...

Daime a écrit:

Tournesel a écrit:D'autant que mon expérience pour le coup, dans l'univers actuel des guérisons et phénomènes étranges, est plutôt bien fournie en raison de mes activités.

Ce serait intéressant d'en savoir un peu plus  

Disons que je suis régulièrement en contact avec ce qui se fait dans l'univers des thérapies brèves et que j'y rencontre beaucoup de monde

A+

J'applaudis des deux mains Arale-senpaï pour son intervention. Rare sont ceux qui ont le courage et les compétences pour éclaircir et exprimer aussi directement quelques points de science.

bj Daime ..


Donc ma définition personnelle de l'Alchimie ressemblerait plus à La science de la corporification de l'Esprit-Saint.
Cette définition, que je ne demande à personne d'adopter, utilise un terme qui est lui-meme difficile à comprendre car l'Esprit-Saint ne peut pas se définir, par contre il peut-être expériencé (par l'alchimiste) et expérimenté (par ses effets).
C'est donc une définition par l'expérience que je propose, non intellectuelle, comme serait la définition du parfum d'une rose, c'est un koan !

C'est aussi pourquoi je ne suis pas enclin à livrer un combat de théories à grand renfort de preuves, de références de textes et de blah-blah: je propose juste une expérience aux alchimistes de ce forum, je les invite juste à jeter un regard à travers la lunette ! Après, chacun l’interprétera comme il veut, ma contribution se limite à proposer l'expérience.

Pour ma part, je sais qu'il n'existe qu'une et une seule Médecine universelle qui "guérit tout", car il n'y a qu'un seul Esprit-Saint qui, corporifié, se nomme "la Vie".

..je ne peux qu'accréditer cette façon de penser,car elle est aussi mienne,basée sur des réalisations concréttes ...par contre le terme de Esprit Saint , est trop empreint du language Judéo-Chretien , pour que je m'y focalise..je préfère Esprit de Vie ...Car moi,je sais que c'est VIVANT .. par contre les bla bla bla ,comme vous le faites remarquer n'a plus d'intérêt ..Comme dans l'auberge Espagnole (que je connais ) on prends ce que l'on y apporte ....et on peux être malade !!....Là ou je peux mettre un bémol,est l'affirmation que la "medecine" est UNE ..j'affirme connaître des "techniques" faisant comme ce qu'elle est supposé faire ,mais ayant pour base agissante ,le "guérisseur" , plus que la "matière" , qui ne sert que de support ....

De part mon point de vue,je peux affirmer (actuellement) que l'Alchimie (avec ses parallèlles et dérivés ) N'EST QUE RELIER LE "CIEL" ET LA "TERRE" ...Corporifier ,en fait ....le reste ............

bj Daime ..


Donc ma définition personnelle de l'Alchimie ressemblerait plus à La science de la corporification de l'Esprit-Saint.
Cette définition, que je ne demande à personne d'adopter, utilise un terme qui est lui-meme difficile à comprendre car l'Esprit-Saint ne peut pas se définir, par contre il peut-être expériencé (par l'alchimiste) et expérimenté (par ses effets).
C'est donc une définition par l'expérience que je propose, non intellectuelle, comme serait la définition du parfum d'une rose, c'est un koan !

C'est aussi pourquoi je ne suis pas enclin à livrer un combat de théories à grand renfort de preuves, de références de textes et de blah-blah: je propose juste une expérience aux alchimistes de ce forum, je les invite juste à jeter un regard à travers la lunette ! Après, chacun l’interprétera comme il veut, ma contribution se limite à proposer l'expérience.

Pour ma part, je sais qu'il n'existe qu'une et une seule Médecine universelle qui "guérit tout", car il n'y a qu'un seul Esprit-Saint qui, corporifié, se nomme "la Vie".

..je ne peux qu'accréditer cette façon de penser,car elle est aussi mienne,basée sur des réalisations concréttes ...par contre le terme de Esprit Saint , est trop empreint du language Judéo-Chretien , pour que je m'y focalise..je préfère Esprit de Vie ...Car moi,je sais que c'est VIVANT .. par contre les bla bla bla ,comme vous le faites remarquer n'a plus d'intérêt ..Comme dans l'auberge Espagnole (que je connais ) on prends ce que l'on y apporte ....et on peux être malade !!....Là ou je peux mettre un bémol,est l'affirmation que la "medecine" est UNE ..j'affirme connaître des "techniques" faisant comme ce qu'elle est supposé faire ,mais ayant pour base agissante ,le "guérisseur" , plus que la "matière" , qui ne sert que de support ....

De part mon point de vue,je peux affirmer (actuellement) que l'Alchimie (avec ses parallèlles et dérivés ) N'EST QUE RELIER LE "CIEL" ET LA "TERRE" ...Corporifier ,en fait ....le reste ............

ayant vu qu'il s'était affiché deux fois,j'ai voulu en supprimer un ..impossible ???

Bonjour Loup,
Je vous remercie de vos remarques ! j'ai pris soin de lire quelques unes de vos interventions plus anciennes et je me suis souvent trouvé en profonde sympathie ave ce que vous y exprimez.  
En ce qui concerne le terme "Esprit-Saint", il est effectivement synonyme d'"Esprit de Vie" que vous préférez (sans référence à l'alcool j’espère   ). Personnellement j'aime utiliser "Esprit-Saint" parce que cela rend bien, pour moi, la transcendance de son expérience et le respect qui en découle. Je le perçois comme une Entité Spirituelle universelle, indépendamment de toute culture religieuse. On pourra utiliser la version courte et commune "Esprit" pour s'entendre...

Loup a écrit:Là ou je peux mettre un bémol,est l'affirmation que la "medecine" est UNE ..j'affirme connaître des "techniques" faisant comme ce qu'elle est supposé faire ,mais ayant pour base agissante ,le "guérisseur" , plus que la "matière" , qui ne sert que de support ....

Vous avez raison, entièrement raison, j'ai mal exprimé ce que je voulais signifier: que seul cet "Esprit" est agissant et guérissant. J'accepte sans réserve qu'il puisse s'incorporer dans des corps différents, du règne végétal ou minéral, et même animal; mais il m'est impossible de concevoir que cette "Médecine Américaine" puisse être différente que celle produite par l'Alchimie occidentale "officielle" quant à ses effets, et c'est ce que je voulais affirmer.
J'ai aussi vécu des cérémonies chamaniques, ou l'Esprit n'avait pas de support matériel. Il est alors invoqué par le shaman, et s'incorpore directement dans les corps présents ou dans le corps du shaman lui même qui devient "guérisseur"; c'est extrêmement troublant mais trop éloigné de l'Alchimie pour ce forum.
Même si cette Médecine Américaine est produite en suivant des préceptes alchimiques précis, elle est trop simple et le problème étant résolu,  plus rien ne séduit le mental humain: seule la difficulté est intéressante et la compétition dans sa résolution (vieux souvenir d'un spermatozoïde   ).

Une bonne nuit Daime.

Je ne lis pas tout ou en diagonal car certaines choses me fatiguent vite. Mais j'ai retenu "expérimentez" etc. Mais que voulez vous expérimenter en alchimie si à la base vous ne possédez pas les premiers agents ? pauvres de vous, des aveugles qui dissertent sur les couleurs. Pas énervé ni en colère Daime, je ne prends pas de gant c'est tout car je ne recherche rien.

Se dire alchimiste sans connaitre la matière première c'est titrer des plan sur la comète. Suive qui voudra.