L'Art Chymique des Anciens - Alchimie et Hermétisme
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fol laid
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A l'impossible, nul n'est tenu - Page 2 Empty A l'impossible, nul n'est tenu

Mar 2 Avr 2024 - 2:37
Rappel du premier message :

Bonjour

M.Maier- Atalante Fugitive - Discours XV a écrit:De même, si l’on avait la véritable pierre philosophale, on ne devrait pas se persuader de pouvoir réaliser grâce à elle des choses impossibles, suivant l’avertissement d’Isaac, car nul n’est contraint à des choses impossibles, que ce soit par les lois de la nature ou par celles de la Cité. 

Que chacun examine donc lui-même, lorsqu’on parle de la transmutation de gemmes ou de la malléabilité conférée au verre au moyen de la pierre, si ce sont là des effets possibles et conformes à la nature ou non.

Que pensez vous de ce passage de Maier?

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grenat
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A l'impossible, nul n'est tenu - Page 2 Empty Re: A l'impossible, nul n'est tenu

Sam 27 Avr 2024 - 7:48
Les adeptes nous disent que la pierre est pesante, ce qui est conforme à la physique moderne:
https://youtu.be/DAeOhLLqhA8?si=uZlCEKmWTUGCj6yW&t=724

Dans le même ordre d'idées, utiliser des métaux lourds comme le plomb ou le mercure, les grands classiques de l'histoire des transmutations, est logique. Si je transmute un kilo de plomb en or, la réduction de volume est moins importante que si je transmute un kilo d'étain. On en trouve peu de traces dans l'histoire, mais Geber signale que l'étain se transmute très bien, et je n'ai aucune raison de douter de sa parole. Mais on peut se poser la question en ce qui concerne les métaux légers, comme l'aluminium (qui n'est connu que depuis deux siècles).

Ce que la physique moderne nous dit également, c'est qu'une augmentation de la masse du métal transmuté, ce qui est parfois rapporté dans les comptes-rendus des transmutations, requiert une énergie gigantesque.  Perso je considère que cela est impossible (pour l'alchimie), 9 sur 10 comptes-rendus précisent que le poids du métal transmuté ne change pas, d'ailleurs.
Draupnir
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A l'impossible, nul n'est tenu - Page 2 Empty Re: A l'impossible, nul n'est tenu

Mar 30 Avr 2024 - 4:11
Oui je suis d'accord, et ce qui est également très bizarre serait que la masse tantôt augmente et tantôt n'augmente pas, ce qui semblerait impliquer des processus complètement différents. Il me semble raisonnable de penser que dans le cas d'une transmutation par projection de pierre transmutatoire, particuliers mis à part, le processus physique soit toujours semblable.

L'augmentation de la masse obtenue pourrait être expliquée par des erreurs de mesure, des exagérations dans le rapport qui a été fait de l'expérience, voire de pseudo-transmutations frauduleuses ce qui malheureusement est arrivé quelquefois.

Les conférences de Lachièze-Rey sont passionantes. Merci pour ton lien.
fol laid
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A l'impossible, nul n'est tenu - Page 2 Empty Re: A l'impossible, nul n'est tenu

Sam 4 Mai 2024 - 2:27
Vous remarquerez Fulgène et Orrel, que vous employez l'expression "métaux imparfaits" en synonyme des métaux Pb Hg etc. Or, nous venons de voir, sur ce fil même (merci Pernetty), que l'expression peut être utilisée dans les traités pour nommer la Matière et non les métaux Pb Hg etc.

Je mène et vous partage une réflexion / analyse de textes qui se base sur cette remarque de Pernetty en l'appliquant à différents écrits et auteurs.  

Inutile? Peut être, mais ce qu'il avance pourrai correspondre à ce qu'écrit Huginus qui parle de projection sur métal vif, et non sur métal mort (donc pas de Pb, Hg etc)
De même, l'auteur anonyme parle de "Mercure cru" pour la projection.  
Or, la notion de crudité concerne toujours la Matière (crue, mi métal mi minéral etc) et non Hg qui est cuit, comme tout métal, au niveau qui est le sien

Fulgène Rosemont a écrit:Vouloir considérer l'œuvre (la coction de la Matière) comme une transmutation est à mon avis une erreur de sens.On ne fait pas de projection sur la Matière au sens strict.

C'est bien ce que je remet en question à la lecture des textes en prenant en compte la remarque de Pernetty, ou encore celle d'Huginus, et bientôt celle de Geber et de Bacon

Grenat a écrit: Geber signale que l'étain se transmute très bien
 
Chez Geber, on reconnait en l’Étain la description fidèle de la Matière, crue, imparfaite etc. D'ailleurs, Geber parle de l'Étain en tant que Jupiter, qui succède à Saturne. Il apporte de l'eau à mon moulin quant à la possibilité qu il parle de la Matière et non d'Sn , et que c'est bel et bien elle qui se transmute (elle évolue)

Geber -La Somme:

On retrouve la même idée dans le Miroir d'Alchimie de Bacon

Miroir d'Alchimie:

amha ces nouveaux exemples (non exhaustifs) laissent, eux aussi, fortement supposer que les transmutations concernent la Matière et non les métaux usuels. 

Aussi, une Matière cuite et mure agissant sur la même Matière crue et immature comme une poule agit sur son œuf, je crois bien qu'il est difficile de faire + compatible et + conforme à la Nature.
"Nature surmonte Nature, Nature se réjouis en Nature etc"

Alors, oui, j'en conviens, cela n'implique pas que la transmutation Pb, Hg > Au ne soit pas conforme aux possibilités de la Nature,
Oui, j'en conviens, la transmutation Hg > Au est possible, c'est prouvé par la science actuelle
Oui, j'en conviens, il semble que tous les traités parlent de transmutation Pb ,Hg etc > Au et c'est LA grande image d'Epinal partagée par tous

Et pourtant, il me semble bien qu'on a quand même un faisceau d'indices qui peuvent remettre en question qu'il s'agisse bien de transmutation Pb,Hg etc > Au  chaque fois qu un Auteur parle de projection. 

C'est peut être important de le prendre en compte... ou pas! 
 A vous de voir ! Wink

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Orrel
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A l'impossible, nul n'est tenu - Page 2 Empty Re: A l'impossible, nul n'est tenu

Sam 4 Mai 2024 - 3:43
Bonjour Fol Laid,

Je suis assez d'accord sur la possibilité de transmuter la Matière. Mais pourquoi cela doit-il nier les autres possibilités avec d'autres métaux ?

Le Cosmopolite nous parle d'une correspondance des métaux dans la transmutation et nous explique les affinités entre eux. Comment faut-il interpréter cela ? :

"La plupart des opérateurs savent bien comme on transmue le Fer en Cuivre sans le Soleil, et comme il faut convertir le Jupiter en Mercure ; même, il y en a quelques-uns qui, du Saturne en font de la Lune. Mais s'ils savaient à ces changements administrer la Nature du Soleil, certes, ils trouveraient une chose plus précieuse que tous les trésors du monde. C'est pourquoi je dis qu'il faut savoir quels métaux on doit conjoindre ensemble, et desquels la Nature corresponde l'un à l'autre".


Orrel
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grenat
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A l'impossible, nul n'est tenu - Page 2 Empty Re: A l'impossible, nul n'est tenu

Sam 4 Mai 2024 - 11:58
Et pourtant, il me semble bien qu'on a quand même un faisceau d'indices qui peuvent remettre en question qu'il s'agisse bien de transmutation Pb,Hg etc > Au  chaque fois qu un Auteur parle de projection.

tu devrais lire le livre de Bernard Husson ama  Wink

https://art-chymique.forumgratuit.org/t2121-bernard-husson-transmutations-alchimiques
Draupnir
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A l'impossible, nul n'est tenu - Page 2 Empty Re: A l'impossible, nul n'est tenu

Sam 4 Mai 2024 - 17:29
Bonjour à tous,

L'expression "la plupart des opérateurs savent bien comme..." pourrait à mon avis indiquer que Cosmopolite expose ici plutôt une idée théorique sur la base de l'expérience rapportée par d'autres que sur sa propre observation. Si mes souvenirs sont bons, il expose l'idée générale des métaux répondant à l'ordre des planètes selon le système de Ptolémée, d'où on peut faire découler logiquement un ordre entre les métaux qui facilite la transmutation de l'un en l'autre dans un sens privilégié, ainsi qu'une certaine correspondance l'un à l'autre autour du soleil central. Il passe lui-même sur ce type de transmutations théoriques car il est plus important "d'administrer la nature du soleil." et s'arrête à la fin de son exposé sur l'acier des sages.

Sur ce point, il me semble que Naxagoras le rejoint. Voici un passage de l'Alchymia Denudata consacré au fer, en vous priant de m'excuser pour les approximations de ma traduction.

Naxagoras a écrit:
Le fer est également compté parmi les métaux imparfaits / et se compose d'un sel incombustible / d'un soufre très terrestre et abondant, et d'un peu de mercure fixe. Il aime s'associer à tous les métaux / mais ils deviennent cassants et mous / à l'exception du Soleil et de la Lune / Tandis que son soufre est également maintenu devant le soleil / et il n'y a presque personne / qui cherche dans l'Art / qui ne fait d'effort pour transformer le fer en cuivre / puis de teinter la lune fixe avec un tel procédé venere ex marte.

Cependant, de grandes folies sont entreprises et commises lorsque le fer est transformé en cuivre / parce que je sais que l'on quitte ici la voie / et je ne comprends pas / pourquoi il est si important de transformer le fer en cuivre / et que l'on ne cherche pas plutôt directement à affermir son meilleur soufre spirituel et pur / Car Vénus est un corps cru, qui fondu avec la Lune / ne lui donne aucun changement.



Notez l'expression corps cru, qui désigne ici , je pense, un simple métal réduit qui manque de maturité et donc non pas cru au sens philosophique de métal vivant, même si cette dernière expression est sans doute meilleure dans l'absolu.

Autrement, je suis d'accord avec Fol Laid sur l'idée qu'il est possible d'entendre l'idée de transmutation en l'appliquant aux métamorphoses de la matière dans le cours des opérations du Grand Oeuvre, et que les auteurs ont certainement joué avec l'analogie pour nous donner quelques pistes tout en nous embrouillant un peu. Mais il me semble difficile d'abandonner purement et simplement l'idée de transmutation métallique en l'interprétant systématiquement de cette façon, car nous perdrions notre principal critère de validation, avec le danger de valider n'importe quelle voie, un peu comme avec l'alchimie purement spirituelle, et de la dissoudre en quelque sorte dans son propre vinaigre... Very Happy 

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grenat
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Dim 5 Mai 2024 - 9:13
Autrement, je suis d'accord avec Fol Laid sur l'idée qu'il est possible d'entendre l'idée de transmutation en l'appliquant aux métamorphoses de la matière dans le cours des opérations du Grand Oeuvre, et que les auteurs ont certainement joué avec l'analogie pour nous donner quelques pistes tout en nous embrouillant un peu.

Entièrement d'accord, "transmutation" peut avoir divers significations: une multiplication de la pierre, par exemple. De toute façon, tous les termes et concepts alchimiques sont flous, c'est le but de ces textes.

Le livre de Husson est important, car il retrace l'histoire des transmutations métalliques, y compris les particuliers. Ce sont les seuls faits historiques dont nous disposons, car on ne sait quasiment rien des auteurs.

Je suis en déplacement, donc je ne peux citer la phrase exacte de Geber concernant la transmutation de l'étain, mais c'est une phrase qu'il faut prendre au sens littéral ama. L' étain n'était qu'un exemple, d'ailleurs: le cuivre a un poids similaire, et les comptes-rendus concernant le cuivre sont légions.

En général , quand les adeptes parlent de la transmutation métallique, ils parlent sans détours, car ça n'a rien à voir avec l'oeuvre.  Wink
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Diogène
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A l'impossible, nul n'est tenu - Page 2 Empty Re: A l'impossible, nul n'est tenu

Lun 6 Mai 2024 - 18:31
Dans l'Alchimie égyptienne et alexandrine, il est fait mention de la coloration des métaux. Les procédés vont d'une coloration non permanente (du genre exposition de feuilles de cuivre à des vapeurs d'arsenic), à des colorations permanentes comme l'augmentation de la proportion d'or ou d'argent dans un alliage (diplosis) et de véritables transmutations. Mais l'essentiel de leurs recherches tourne autour de l'"eau divine", c'est à dire le mercure des philosophes, seul capable de fournir la Pierre. (Cf. Ostanès, Zosime de Panopolis, Olympiodore, etc.)
On retrouve dans les œuvres de Géron ou d'Orschall des particuliers réputés des amateurs, très révélateurs sur la nature des métaux et la possibilité de nature en cette circonstance. Ce sont des procédés "chymiques" et non pas, bien sur, les effets de la Pierre.
La transmutation alchimique reste un mystère, surtout si on évolue dans le cadre de la physique moderne, mais les lois de celle-ci ne sont peut être que des cas particuliers d'une loi plus générale qui permet la transmutation "à basse énergie" et en quantité pondérale dans des configurations particulières.

Merci d'avoir évoqué la mémoire de Bernard Husson, personnage méritant pour ses recherches et la rééditions d'ouvrages peu connus. Ses "Transmutations alchimiques" reste un classique.

Amicalement

Diogène
fol laid
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A l'impossible, nul n'est tenu - Page 2 Empty Re: A l'impossible, nul n'est tenu

Jeu 9 Mai 2024 - 20:52
Orrel a écrit:Mais pourquoi cela doit-il nier les autres possibilités avec d'autres métaux ?
 
 Toutes mes excuses si je me suis mal exprimé: je ne nie pas une éventuelle transmutation Hg > Au: Suivant le conseil de Maier, je questionne sa conformité en la Nature, et de là, sa possibilité...et de constater qu'aux passages qui la concerne (avec la projection) dans plusieurs Traités, ce n'est pas celle-ci qui semble être évoquée mais celle de la Matière! 
 
 De la transmutation, je pense que les métaux usuels sont tous inutiles excepté Hg pour spécifier la PP dans un 1er temps, puis pour recevoir la projection. La poudre de projection donnant à Hg la couleur, la fixité / densité qui lui manquent pour être Au. 

Je n'arrive pas à trouver l'ouvrage de Bernard Husson.
 Je me souviens d'avoir lu, il y a longtemps, des preuves de transmutations via Papus, le big boss des Martinistes, j'en garde un souvenir ....euh... ha non, aucun souvenir, ou si peu...

@DIogene, les écrits de Zozime et compagnie sont très intéressants effectivement, je leur reproche cependant d'être "trop" Philosophes, j'ai l'impression qu ils n'ont écrit que pour eux.  je leur préfère un Cratès ou un Comarius / Cléopatre.

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grenat
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Ven 10 Mai 2024 - 8:32
Voici un passage de l'Alchymia Denudata

bravo, car je trouve que même les lettres de ces vieux textes allemands sont difficiles à identifier  Very Happy
Draupnir
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Sam 11 Mai 2024 - 6:27
Merci Grenat Very Happy Je n'en ai traduit que quelques fragments car je ne suis pas germanophone, et c'est un travail long et difficile pour moi. C'est là que Bernard Husson nous manque bien, car c'est justement lui qui avait réalisé la super traduction du Splendor Solis publié chez Retz. Un grand monsieur, je pense également.

Je me souviens aussi du passage de Papus qui prend appui en particulier sur le témoignage d'Helvétius, et que j'ai trouvé sur ce point assez convainquant. 

Naxagoras est un auteur agréable à lire. Il semble clair dans ses manipulations, et il y a des détails humoristiques sur son laboratoire qu'il décrit grand comme un placard et si malpratique qu'un jour un ami l'ayant bousculé, il renversa le contenu d'un verre où il venait de dissoudre une assez grosse quantité d'or pur dans de l'eau régale. Horrifié en voyant sa précieuse solution se répandre entre les planches mal jointives de la paillasse en bois sur laquelle il opérait, Naxagoras se précipita sur du papier absorbant, sorte de Sopalin de l'époque, qu'il fourra dans le premier récipient venu et put finalement récupérer son métal après l'avoir fait brûler dans un creuset. C'est rassurant de constater que nous ne sommes pas les premiers à faire des bêtises Very Happy
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