Qu'est ce que l'alchimie ?

Je me grouille: il est tard et je me lève tôt...



N'empêche les gars, sans déconner, nonobstant ma sincère curiosité pour toutes les opinions et points de vu de chacun ainsi que ma régulière et ciblée lecture des différents sujets du fofo', j'ai toujours pas bien cerné vot' but et votre démarche vis à vis de l'hermétisme en général et de l'alchimie en particulier (vous avez l'air tous à peu près d'accord, ce qui est logique quant on fréquente une même communauté depuis un certain temps... vous me pardonnerez de faire un prix de gros hm ? ) !


J'ai l'impression que vous appréhendez l'Alchimie comme une philosophie naturelle (débordant fort logiquement pour certains vers la théologie naturelle) qui, centrée sur la chimie, doit utiliser les domaines de la physique et de l'astronomie pour que par l'intermédiaire d'une démarche holiste et observationnelle, on puisse éclairer certains mécanismes de la nature.

Que vous considérez en outre, que certains chercheurs qui vous auraient précédés dans cette même démarche, ont laissé derrière eux le résultat de leurs travaux dans certains ouvrages, résultats qu'ils auraient codés de bien des manières selon leur sensibilité et pour certaines raisons, la principale étant leur propre sécurité et celle de ceux qui les lisent.

En ce sens, l'Alchimie doit dans votre conception, être comprise dans le cadre d'une démarche scientifique mais à la différence de son application moderne, elle englobe d'autres niveaux plus subtils que ceux de la matière. La découverte de ces lois encore inconnues du commun des mortels, offriraient alors non seulement certaines possibilités en terme d'applications concrètes (la spagyrie étant la plus commune) mais ouvriraient de concert l'esprit à une perception plus juste de la réalité et en définitive, de la vie elle-même et donc de soi même !  


J'ai à peu près cerné le binz ?  Quelqu'un aurait-il l'amabilité de bien vouloir corriger et/ou préciser mon analyse et éclairer ma lanterne ? Car si je me fais une idée plus juste de vos intentions, je pourrais profiter au mieux de vos échanges, z'en conviendez... (Si un modo le sent, il peut splitter le sujet pour pas polluer celui de Hont' ptêt ?)


Une bien bonne nuit à tous ! (Je sais que Folet est sur le coup... y dort pas beaucoup héhé. )

La bonne nuit Cosson,

J'ai hésité à te répondre car tu vois moi qui suis issu des banlieues, de mon temps on appelait ça ZUP, c'était déjà pas ou tout blak ou tout blanc ou tout beure, c'était selon, mais bien moins con que maintenant. Mais que t'importe ce temps puisque tu ne le connaîtras jamais, par contre le tiens il me suffit d'ouvrir la main pour le contempler, enfin contempler...

Ta réponse ici m'est plus ou moins directement adressée c'est pour cela que je réponds, mais, même si ici ton langage a eut un certain succès auprès de certains, crois que si tu ne le corriges un tant soit peu plus jamais nous nous recroiserons. Pour moi l'humain, tout con qu'il puisse être n'est pas un dégénéré, il peut toujours se corriger et apprendre ce qu'est, pour reprendre Kant, le sens l'esthétique. La laideur et Dieu font deux, choisit ton penchant. Ne vois rien d'agressif ou qui catalogue ici, comme toi je m'exprime c'est tout.

Tu parles ici de philosophie naturelle, donc d'alchimie, et, ce que tu en dis ne me laisse aucun doute. Ce que tu en sais ne relève que d'ouvrages et de vidéos de vulgarisations. Parles moi d'un classique avant tout autre chose, enfin si tu es capable de faire l'effort de pencher ton grand nez sérieusement dessus, et je te donnerais mille et une occasions de voir combien ta démarche scientifique est aux anti-podes de la Science.

Laisse tomber la sécurité et autres du genre c'est Guignole, et ne fais pas l'amalgame commun de la spagyrie et de l'Alchimie. Ces deux sciences n'ont rien à voir hormis que l'une a tirée ses principes de l'autre, ce qui est bon. Mais ne pas oublier que l'une est universel et l'autre particulière, que l'une relève de l'homme l'autre de Dieu. Car oui mon ami, Dieu existe. Cordialement et c'est sincère, Folet.

Ce qui va suivre est valable tant pour toi que pour n'importe qui:
Aucune offense: tu peux penser ce que tu désires tant sur moi que sur le monde qui t'entoure et t'adresser à mon endroit comme tu le veux, il n'y a aucun problème, vraiment !
Je prend néanmoins bonne note de tes remarques quant à la forme de mon discours et je te présente sincèrement mes excuses si tu as pu les interpréter comme un manque de respect à ton égard. Je te remercie de me l'avoir fait remarqué et dorénavant je ferais en sorte de m'exprimer comme tu le désires lorsque je m'adresse directement ou indirectement à toi !


Si je puis me permettre, tu n'as pas compris le sens de mon intervention et tu n'as donc pas répondu à ma question: ici je parle de vous, de vos conceptions, de vos espoirs et de vos craintes, pas de moi et de mes opinions: je cherche à comprendre, pas à exposer. Je vais donc reformuler ma question de fond de manière simple que les lecteurs pourrons lire avec ma longue question précédente: libre à chacun de ne pas me répondre, car ne pas apporter de réponse m'amène également des informations...



Pour vous, qu'est-ce que l'alchimie, que sont les faits à partir desquels vous partez et quelles sont les méthodes que vous appliquez pour relier les faits au but que vous vous seriez fixé ?

Bonjour Cosson,

C'est tout de même plus agréable à lire comme cela  

Et puisque tu invites tout participant à lire ton post, puis-je aussi t'inviter, à titre personnel, à lire plus en détail le forum? Ta question a été posé il y a quelques mois.

Concernant la méthode, je pense que chacun progresse comme il peut. À mes yeux, mieux comprendre les lois qui régissent le monde au vu de la vision hermétique me semble être un point fondamental. Cela passe par étudier pour comprendre ce que les adeptes ont expliqué, observer, mettre en pratique, recouper avec ce que les sciences modernes ont décrit afin de voir où je mets les pieds, recouper les textes des adeptes entre eux afin de voir les points de cohérence, les divergences, éventuellement trouver les fraudes. Tout cela dans la mesure de mes moyens et de ma compréhension ...

Les diverses interventions sur ce forum m'ont permis de recaler mon étude de l'alchimie et de l'hermétisme, de me fournir des références fiables sur lesquelles je m'appuie aujourd'hui pour progresser en plus d'échanger avec des gens qui, dans l'ensemble, sont rigoureux dans leur approche et font preuve de patience et de pédagogie.

Bon courage Cosson!

Coucou Georges, merci pour ta réponse !

Georges a écrit:Et puisque tu invites tout participant à lire ton post, puis-je aussi t'inviter, à titre personnel, à lire plus en détail le forum? Ta question a été posé il y a quelques mois.

Oui bien sur ! Je lis les sous-forum dont à priori, le thème m'intéresse, sujet par sujet, dans l'ordre. Je n'ai néanmoins pas pu encore trouver de passage qui m'incline à avoir un avis définitif sur cette question... Et comme je le disais, ne pas bien entendre la direction des propos des participants principaux est un peu handicapant pour bien en comprendre le sens c'est pourquoi j'ai tenu à réagir dès maintenant dans la mesure où je compte bien lire tout les fils !
Si tu en as le temps, la possibilité et l'envie, pourrais-tu me retrouver les sujets auxquels tu fais allusion ? (Je pense qu'il y en a plusieurs, en remontant un peu dans les forums, je retrouve par exemple l'Alchimie ça sert à quoi ? dans le forum général)

Georges a écrit:Concernant la méthode, je pense que chacun progresse comme il peut. À mes yeux, mieux comprendre les lois qui régissent le monde au vu de la vision hermétique me semble être un point fondamental. Cela passe par étudier pour comprendre ce que les adeptes ont expliqué, observer, mettre en pratique, recouper avec ce que les sciences modernes ont décrit afin de voir où je mets les pieds, recouper les textes des adeptes entre eux afin de voir les points de cohérence, les divergences, éventuellement trouver les fraudes. Tout cela dans la mesure de mes moyens et de ma compréhension ...

Tu emploie deux expressions qui attirent mon attention: chacun progresse comme il peut et Tout cela dans la mesure de mes moyens et de ma compréhension cela veut-il dire que selon toi, il n'y a aucune méthode qui l'emporte sur une autre dans le cadre de l'étude Hermétique ? (Objective ou subjective en général, sciences naturelles, humaines ou formelles, approche artistique... etc)

Ou disons les choses autrement: pourrais tu prendre le temps de décrire quelle est la spécificité de la vision hermétique dont tu nous parles ? Car de cette description, découlera nécessairement des outils avec lesquels tu tentera de tirer des principes et exclure des erreurs ou des fraudes dans les écrits de tes pairs.

(Encore une fois, j'invite chacun à intervenir sur les questions que l'intervention de Georges m'a soulevé car mes interrogations sont dirigées vers tous les participants, les gros posteurs en particulier...)

Bonjour Cosson.

Tu auras ma réponse dans les derniers de mes messages dans le sujet suivant :

https://art-chymique.forumgratuit.org/t997p25-alchimie-spiritualite-et-metaphysique

Pour une partie de ma méthodologie, elle est décrite dans le travail que j'ai mis en ligne dans la section d'analyse des textes classiques mais tu ne pourras y avoir accès qu'au bout de 50 messages écrits.

Phil. Parfait, merci ! Si j'ai des questions à te poser vis à vis de ton opinion, je les poserais sur le fil que tu m'as indiqué.

Moi qui comptais faire mes valises une fois le forum lu et mon grain de sel ajouté dans certains topics comme gage d'un petit effort, ma curiosité va m'obliger à atteindre la somme due alors.

Georges a écrit:Les diverses interventions sur ce forum m'ont permis de recaler mon étude de l'alchimie et de l'hermétisme, de me fournir des références fiables sur lesquelles je m'appuie aujourd'hui pour progresser en plus d'échanger avec des gens qui, dans l'ensemble, sont rigoureux dans leur approche et font preuve de patience et de pédagogie.

Je ne pourrai pas mieux dire, car c'est exactement mon sentiment. C'est d'ailleurs tout à fait étonnant sur un forum, en particulier d'alchimie...

Bonjour Cosson,

Tu sais, je ne suis qu'un néophyte en hermétisme, mon opinion ne vaut pas forcément beaucoup.

Lorsque je dis que chacun fait ce qu'il peut, je veux dire que les gens sont le plus souvent sincères dans leur démarche, quand bien même elle serait absurde. J'ai expérimenté le fait de lire un texte plusieurs fois et de ne parfois pas être capable d'en comprendre un seul mot, d'autres, j'avais l'impression de lire un quotidien ...

Nous avons aussi tous un bagage différent qui influe notre façon de comprendre le monde. Notre façon d'aborder l'hermétisme en sera affectée. Il est aussi possible que ce ne soit pas fait pour nous (ce qui d'ailleurs peut également être mon cas) ...

Pour la méthode, dans l'immense majorité des cas que j'ai vu, les gens n'en ont pas. Ils lisent vaguement un texte ou deux et se laissent bercer de rêveries et en prétendant "se libérer du mental", disent et font n'importe quoi. Personnellement je vois ça comme une ellipse pour: "Je n'y comprends rien et je n'ai pas envie de faire d'efforts".

Ma démarche est de lire les textes, de les résumer/commenter en fonction de la compréhension que j'en ai en moment de la lecture (je fais en fait au moins deux passes de lecture avant de commenter) puis je passe à un autre texte, je fais de même, je compare. Je reprends aussi les textes antérieurs afin de les approfondir et de voir si je les comprends mieux. Lorsque certains principes me semblent compris, je teste.

Pour l'astrologie, je lis aussi des textes écrits par des universitaires, ceux-la, je ne les commente/synthétise pas car ce sont déjà des synthèses. Ils aident à comprendre le contexte et proposent des synthèses intéressantes ainsi que de nouvelles sources. Je m'entraîne également sur mon propre thème et ceux de proches dont je connais très bien la vie. La démarche dans le fond est la même.

Pour la pensée grecque, les mythes ... Je fait de même.

Pour la magie, je n'ai absolument rien touché pour l'instant.

D'une façon générale, je rejette les textes (hors travaux universitaires) modernes ou écrits par des gens n'ayant pas une grande expérience du sujet (Je garde les adeptes, les astrologues reconnus à leur époque, les philosophes ...) et j'écoute aussi les recommandations. Je contrôle aussi dans les encyclopédies, dictionnaires spécialisés ...

Voilà, ça fait déjà beaucoup en ce qui me concerne et bien sûr, je n'ai que peu de certitudes de ne pas me tromper.

Ce qui m'importe c'est la sincérité et la bienveillance dans l'échange: mon expérience m'a appris que les plus humbles dans toutes les acceptations du terme étaient fréquemment ceux qui en savaient le plus. De plus, je ne veux pas juger du bienfondé de la démarche de chacun, mais simplement la comprendre afin de ne pas mésinterpréter les propos que je lis !



C'est une méthode très prudente et exigeante que tu me décris là ! Je serais bien aise d'avoir accès à tes recherches. C'est donc à priori pour toi, une procédure objective et rationnelle qu'il faut appliquer.

Néanmoins, sans vouloir être trop insistant, même si tu me décris ta manière de procéder je ne crois pas que tu me donnes pour autant ton positionnement intérieur vis à vis des textes que tu étudie ni ta ligne générale d'interprétation.

L'alchimie est-elle donc pour toi une affaire d'analyse et de décorticage de texte puis d'expérimentation au laboratoire, un peu à la manière qu'aurait un scientifique de lire des sommes de travaux dans des langages plus ou moins sibyllins pour tenter d'en tirer des principes oubliés ?

Est-ce que par exemple, la définition que je donne plus haut correspond à ton interprétation de l'hermétisme ? (de "J'ai l'impression que vous appréhendez l'Alchimie" à "de la vie elle-même et donc de soi même !")

Cosson a écrit:C'est une méthode très prudente et exigeante que tu me décris là ! Je serais bien aise d'avoir accès à tes recherches.

Je ne souhaite pas partager mes notes de travail. Par contre j'interviens avec plaisir sur le forum. De nombreux conseils d'étude ont été donné ainsi que des suggestions de textes, tu devrais t'y retrouver.

Cosson a écrit:C'est donc à priori pour toi, une procédure objective et rationnelle qu'il faut appliquer.

Selon moi oui. Si la démarche n'est pas objective, tu vas commencer à projeter tout et n'importe quoi sur ton étude. Si elle n'est pas rationnelle, sur quoi repose-t-elle? Des visions? Le hasard?

Pourquoi pas mais pas pour moi ...

Cosson a écrit:Néanmoins, sans vouloir être trop insistant, même si tu me décris ta manière de procéder je ne crois pas que tu me donnes pour autant ton positionnement intérieur vis à vis des textes que tu étudie ni ta ligne générale d'interprétation.

Je lis les textes pour ce qu'ils disent justement sans chercher à les interpréter, puis j'essaie d'établir des parallèles entre différents textes afin de clarifier le vocabulaire, vérifier ce que je comprends ... Cela ne veut pas dire que je ne me trompe pas mais en reprenant chaque texte à zéro, j'évite justement de dériver.

Si par positionnement intérieur tu fais référence à une pratique spirituelle, une alchimie intérieure, ce n'est pas ma démarche en alchimie. J'ai par exemple lu un texte d'un auteur rose-croix qui me semblait mêler alchimie et mystique. Mais en ce cas, pourquoi ne pas pratiquer la mystique indépendamment? Elle a été pratiqué sans passer par l'alchimie donc ...

Cosson a écrit:L'alchimie est-elle donc pour toi une affaire d'analyse et de décorticage de texte puis d'expérimentation au laboratoire, un peu à la manière qu'aurait un scientifique de lire des sommes de travaux dans des langages plus ou moins sibyllins pour tenter d'en tirer des principes oubliés ?

En gros, oui. Ce n'est que mon avis.

Cosson a écrit:Est-ce que par exemple, la définition que je donne plus haut correspond à ton interprétation de l'hermétisme ? (de "J'ai l'impression que vous appréhendez l'Alchimie" à "de la vie elle-même et donc de soi même !")

L'hermétisme me semble reposer sur une métaphysique de la lumière, comment elle se densifie et donne une coloration particulière à chaque chose. C'est une vision que tu retrouves dans les textes alchimiques, dans le corpus hermeticum et en astrologie ...

J'ai bien pris connaissance de chacune de tes réponses et je remercie d'avoir pris le temps d'éclairer ma lanterne vis à vis de tes conceptions. Ce sera dorénavant avec ces idées en tête que j'aborderais les commentaires que tu laisses sur le forum, ça m'est très utile !

Bonjour Cosson, 

J'écris pour faire quelques remarques personnelles, pas nécessairement pour répondre à tes questions directement. 
Tu te poses la question de "notre" intention, pensant peut-être que les intervenants réguliers se connaissent et reconnaissent mutuellement suffisamment pour imaginer quelque prosélytisme. 
Il n'y a pas d'intention personnelle que tu puisses savoir, il n'y a pas non plus de "vous" ni de "vos" qui soit réaliste, nous sommes des individus à part entière, comme toi. 
User de ton style amusant ne me désenchante pas, je remarque seulement que jusque là tu parles de tout, surtout des membres, sauf d'alchimie, de ta conception à toi, avant d'exiger celle des autres que tu n'as pas encore lu par ailleurs. Le respect et la politesse ont été évoqué, te voilà donc déjà une raison. Qu'est ce que l'alchimie ça commence par toi, c'est avant tout la responsabilité de celui qui ouvre un sujet d'en former la base à partir de lui-même, non?
Tu as beaucoup d'assurance et c'est bien, mais personne ici ne sait encore sur quoi elle peut bien reposer, la morale des membres participant est plutôt bonne ici je trouve, et je pense que tu perdrais ton temps à la mettre en cause plutôt que de t'attacher à ce à quoi tu prétends, l'alchimie. 
Je ne te juge pas mon ami, j'essaie d'être bienveillant pour changer le ton et le mode de nos échanges afin de permettre à des gens comme toi, moi, Folet et autres, de communier autour de ce qu'on aime au lieu de prendre des airs. 
À te lire, sur le sujet que tu as ouvert 
Bien à toi

(Arale: Répondu en privé.)

Edit:
A ton aise Phil, je voulais juste éviter le drama vu qu'il y à prise à partie.

Salut,

Je n'ai émis que des suppositions, raison pour laquelle je pose mes questions: contrairement à ce que tu sembles penser loin de moi l'intention de faire un procès d'intention à quiconque ou de tenter quelque flaming sous-entendu.

J'ai en outre prévenu dès mon premier post que je ne considérais pas avoir grand chose d'intéressant à raconter, pas plus que je n'ai par ailleurs prétendu à quoique ce soit. Il me semble que ma position à été claire et ce depuis le départ: je suis avant tout un lecteur, lecteur qui je le rappelle à consenti avec entrain à participer un peu suite à vos remarques. Il m'apparaît clair que mes messages ont eu l'effet inverse de ce que j'escomptais. Les forums d'ésotérisme resterons ma foi toujours un grand mystère pour moi...

Encore une fois, libre à toi ou non de m'aider moi et les nombreux lecteurs silencieux à comprendre plus avant ce que tu écris, que tu le fasses ou non je ne t'en tiendrais évidemment pas rigueur !

Merci de répondre en public, comme tous les intervenants l'ont fait jusqu'ici.

Cher Cosson, permets-moi de te dire "cher" même si je ne te connais pas. Ta question je l'a trouve intéressante, vraiment. Aussi j'ai envie de te répondre, sans pouvoir écrire des messages au style littéraire élaboré comme je peux en voir ici et là. Je suis quelqu'un de simple et je te répondrais donc simplement.
Je trouve que tu intellectualises un peu trop en ce qui concerne "notre" but dans l'alchimie. Mon but en l'occurrence car je ne parlerais que de moi, je ne sais pas pour les autres. Je ne me suis pas levé un matin en me disant "je vais faire de l'alchimie car j'en attends ceci de précis" ( la santé, l'or, me sentir supérieur ou différent, ou que sais-je). Dans mon cas, non. Pas plus que lorsque je rencontre quelqu'un je ne me dis que je vais le côtoyer pour telle raison précise ou telle autre. On rencontre une personne, car on l'a trouve sympathique, on discute, on devient éventuellement amis ou pas,... Pareil pour mon intérêt pour la naturotherapie ou pour la chasse au trésor. J'aime bien, tout simplement. L'intérêt, le but, j'ai envie de te dire que c'est le plaisir. Le plaisir de lire un livre qui me plaît, de parler à des gens avec lesquels je partage des choses en commun, le plaisir de cueillir des plantes, le plaisir de rêver qu'un jour je trouverais un trésor même symbolique même si c'est très peu probable c'est pas important, l'important c'est le plaisir. En tout cas pour moi. Le plaisir de découvrir des sujets dont je ne soupçonnais même pas l'existence, de m'endormir un peu moins bête que la veille, de m'interroger sur des questions existentielles, pour le dire autrement le plaisir de vivre des choses qui me plaisent, de me poser des questions qui le plaisent. Apres pourquoi l'alchimie me plaît et pas autre chose, j'ai envie de te dire qu'à mon niveau, c'est un peu comme si tu me demande pourquoi j'aime le bleu et pas l'orange, c'est mes gouts tout simplement. Une attirance, une sympathie envers quelque chose, plutôt qu'envers une autre. 
J'espère que tu ne trouveras pas mon discours trop simpliste à ton goût, mais j'avais envie de répondre à ta question.

Au plaisir de te lire

J'indique (juste par respect pour ceux qui suivent le fil public) que Cosson m'a gentiment répondu en privé... 
Je ne voulais pas donner un aspect d'inachevé à ce sujet.