Les couleurs du grand œuvre !

Rappel du premier message :

...

Oui Draupnir, il est fort probable que cette note fasse référence à une autre technique comme tu dis !
D'une voie sèche au creuset, peut-être ce que l'on a aussi nommé : voie brève ...

Bonjour,

Ça me semble évident personnellement que le creuset et les températures associées à son utilisation au contraire de ce que vous dites ne permet absolument pas de comprendre les couleurs ni l'œuvre des traités classiques. 
Il s'agit selon moi d'une interprétation forcée par votre expérience qui en dépend, d'où l'idée capillotractée des notes de musique qui correspondraient aux dites couleurs. Il y a plus simple à comprendre je trouve. J'aime bien Fulcanelli, à force de le voir évoqué si souvent pourtant vous allez réussir à m'en dégoûter. 
Il paraît d'après vos échanges qu'il soit nécessaire d'élucider le pourquoi de l'usage d'un creuset si tant est qu'il ne soit pas surtout symbolique ou concernant la fusibilité du corps transmutatoire. 
N'est ce pas condamnatoire de devoir imaginer les couleurs, pire encore imaginer devoir les entendre ?
La chaleur excessive, surtout sans Vaisseau humide, comment pensez vous récolter un esprit qui se dissolve, sublime, etc au lieu de le laisser partir en fumée ?

Arale, je ne me situais pas au niveau de savoir quelle serait la "vraie bonne technique". Je voulais plutôt pointer le fait qu'il existe des approches différentes les unes des autres. Et je ne prétends pas que Fulcanelli ait raison contre tout le monde, ni qu'il ait tort. Je pense tout comme toi en fait, qu'il ne faut pas capillotracter les textes ou tordre le bras aux auteurs pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.
Ensuite c'est une question de choix entre une voie et une autre.

Pour répondre à ta dernière question : Je ne sais pas du tout comment l'esprit peut se corporifier dans la matière. Je ne sais même pas ce qu'est l'esprit exactement. Une force ? Quelque-chose qu'on a du mal à identifier et à définir clairement. Mais c'est avec cette chose qu'il faut travailler. A partir de là, aucune idée ne me semble par principe impossible. Si l'esprit peut se corporifier dans de l'eau, ou du gaz, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas le faire aussi bien dans le feu, ou par le feu dans des minéraux portés à des températures relativement élevées.

Bonjour Arale,

Il faut pas se laisser dégoûter comme ça  ^^

Personne n'a dit que la voie au creuset permet de comprendre les couleurs ^^
Draupnir disait : " la voie au creuset ne permettant d'identifier les couleurs qu'après refroidissement de la matière." (Hormis l'histoire des notes de musiques > qui t'ont fait réagir)

Non, il me semble pas qu'on cherche à élucider le pourquoi de l'usage d'un creuset ... c'est une autre histoire.
J'ai simplement profité de ce fil sur les couleurs pour mettre en avant cette note, afin d'avoir des avis, n'étant moi-même pas branché Fulcanelli ... Ayant été intrigué par cette remarque : les couleurs ne sont pas l’œuvre du feu ; elles ne paraissent que par la volonté de l’artiste  ;

Bonjour,

En voie sèche l'esprit est fixé dès le départ dans les sels, ce qui permet d'ouvrir ensuite la matière et de raviver l'esprit dans la matière. C'est grâce à cela que les processus alchimiques proprement dit peuvent avoir lieu dans les sublimations du 2e œuvre et nous donner une Rebis Vif, c'est-à-dire qui a gardé l'esprit, sans lequel la pierre issue de la coction du 3e œuvre n'aurait aucun pouvoir. Les températures plus élevées que la voie au ballon ne sont pas un problème si l'esprit a été fixé dans la matière dès le départ. Voilà pour la théorie.

Il faut bien entendu distinguer la coction dans la voie sèche qui se fait au creuset avec une échelle de températures bien définie et la coction dans la voie classique qui a lieu au ballon hermétique avec un autre Feu. Dans la première le travail des matières n'est pas visible. Les sons éventuels ne sont là que parce que des gaz s'échappent. Ils sont difficilement une référence et leurs notes, pas forcément présentes, varient aussi selon la manière dont l'œuf est formé.

Les couleurs dont on parle n'ont de sens que dans la voie dite humide, dont il existe quelques variantes opérationnelles, mais qui se font toutes au ballon, en tout cas à partir du moment où nous avons notre Chaos.

Orrel

Merci pour vos réponses, 

Je n'ai aucun mal à penser que Fulcanelli ait raison dans les propos qu'il tient, il exprime dans mes souvenirs souvent son incertitude s'il en a une.
Je pense comme lui d'ailleurs que les couleurs, dont les causes sont à 'maitriser', peuvent se manifester selon la volonté de l'artiste. C'est bien ce que je tente, mal peut-être, à éclaircir dans mes interventions sur ce fil de discussion. 
Au risque que je prends de paraitre simpliste pour certains, l'esprit est l'humide, humidité sous toutes ses formes, allant de la fixe mais fusible, à la volatile, c'est à dire allant de l'esprit ou humide corporel, à l'humide spirituel. C'est le 'mercure' sous toutes ses formes.
Il est bel et bien la force qui élève. Sous sa forme corporelle, il s'incarne surtout dans les sels, ceux-ci sont sinon solubles, fusibles. C'est par la lune que j'ai qualifié l'esprit corporel, tandis que l'esprit volatil je l'ai qualifié de mercuriel.
La chaleur met donc l'esprit en mouvement qui correspond à la force en question. 
 de Respour : "ayant donc les yeux décillés, ils virent que l’Eau était comme le poids, la roue, et le ressort de cette grande Machine."
On peut comprendre vite que toute humidité s'élève et s'exhale de tout corps soumis à la chaleur, c'est pourquoi je soutiens que sans avoir rendu fixes les natures séparées, c'est à dire purifiées par une volatilisation préalable, ces natures que je qualifiais de solaire et lunaire ne retiendront pas la mercurielle de manière à fondre dans une chaleur correspondant à son degré de fixation. L'esprit est donc surtout volatil et n'opère rien dans un corps soumis à la fusion s'il n'est pas, déjà manifesté, purifié, puis lentement fixé, jusqu'à ce qu'il puisse endurer une chaleur croissante. Lorsque l'esprit est suffisamment fixe, il peut tenir lieu, en tant qu'agent, de faire-valoir pour endurer une chaleur qu'il n'aurait pas supporté avant sa fixation. Ce n'est pas moi qui le dit, la préparation fait appel au feu, qui purifie aussi, tout comme les phases finales de l'oeuvre puisque le mercure est dorénavant fixe, toutefois ce qui permet de distinguer et connaitre les couleurs reconnues se passe nécessairement derrière le verre au travers duquel on peut observer un travail qui ne requiert aucune violence, sinon celle de l'antipathie naturelle des natures mises en présence.
J'ai apprécié et suis bien d'accord avec la citation de Fulcanelli que tu as relevée Fulgène.
Je suis désolé je n'ai pas le loisir d'écrire + tout de suite, mais j'espère avoir éclaircit un peu mon intervention. 

Cordialement

Nos messages se sont croisés Orrel, tout à fait d'accord.

Cordialement

C'est sur cette volonté de l'artiste, que je m'interrogeais.
Et je comprends ce que tu veux dire Arale, " dont les causes sont à 'maîtriser' "
Merci pour ton partage.

Orrel :
Les couleurs dont on parle n'ont de sens que dans la voie dite humide, dont il existe quelques variantes opérationnelles, mais qui se font toutes au ballon, en tout cas à partir du moment où nous avons notre Chaos.

C'est clair comme au travers du verre ^^

...

Artemus, ce serait sympathique de lire les messages avant d'y répondre.

Par le Fils de Jupiter !! 

Haaa que vous avez raison Draupnir !   Lire avant de répondre paraît plus judicieux !  

Dans la Table d'émeraude, le mot arabe tilasm (talisman) a été retranscrit en telesmus (latin) ou telesme en français.

Quelques posts plus haut il y en a un qui doit arrêter de fumer la moquette    

Bonjour,

J'estime donc que nous avons établi deux choses de taille, la première qui me semble conclusive démontre quel type de mode opératoire permet ou non d'identifier des couleurs en établissant des causes certaines, et la seconde ouvre sur la question de ce que plusieurs ici ont qualifié de voie brève, et sèche, et qui fonde sa viabilité opérative sur des températures élevées et l'agent fondant qu'elle emploie, sans toutefois chercher à accorder scrupuleusement les qualités et couleurs de la matière au développement et à la description qu'en font la très grande majorité des auteurs classiques.
La différence de nos points de vue réside conséquemment à la fois dans la matière même qui diffère entre nous, ainsi que dans la méthode idoine pour la mettre en œuvre. 
Pour ceux qui travaillent sur une matière minérale et métallique, on peut découvrir bientôt que le minéral et le métal qui composent les matières premières les plus usuelles, sont les mêmes, les minerais métalliques sont des sulfures, et les métaux quoi qu'ils diffèrent, n'en demeurent pas moins essentiellement le même mercure métallique, magnétiquement uni au soufre dans les mines, avec lequel ils composent la famille des métaux et minerais métalliques.
En outre, nous savons tous une qualité établie du soufre, est qu'il peut prendre toutes les couleurs, sans sa citrinité, l'or ne serait pas jaune ni la stibine ou le plomb noir, ni le cinabre ou le cuivre rouge etc. Il est de toute évidence au moins considérable par sa nature tinctoriale au regard des couleurs. Cela est commun à de multiples voies et matières premières différentes, mais en vérité identiques quant à l'identité chimique des corps employés. En effet, le mercure métallique étant également identique dans sa nature et ses capacités essentielles, diffèrera selon qu'il est plus ou moins fixe, et nous connaissons tous l'échelle de fixité et les métaux associés avec leur température de fonte croissante. Ainsi le mercure métallique de l'antimoine sera moins fixe que celui du plomb et de l'étain, l'immaturité de son mercure métallique faisant l'intérêt de ceux qui voient en lui un mercure plus facile à fondre, et conséquemment à volatiliser pour le purifier, sans se passer toutefois de la chaleur et de l'adjuvant fondant chargé de séparer ses scories sulfurées excédentaires. Ne pouvons-nous pas estimer que quelque soit la voie minérale métallique, la matière soit systématiquement la même ? C'est à dire soufre minéral et mercure métallique ?

Cordialement

Bonsoir Arale,

Pour ma part, on doit pouvoir travailler à partir de différentes matières de départ et estimer qu'elles soient "même" ,
si l'on entend qu'elles ont la même origine, donc issues d'une même base constituante comme tu le proposes.
Néanmoins, j'ai retenu que les métaux les plus intéressants pour l’Art sont ceux les moins aboutis, les moins cuits  par la Nature et contenant une part majoritaire de mercure actif.
mais enfin, ce n'est pas le sujet ici.

Je me disais qu'il était dommage de ne pas parler de la Teinture sur un fil concernant les couleurs, aussi en relisant, j'ai vu que tu en avais parlé, il me semble assez justement d'ailleurs, je ne vois rien à ajouter. ^^

Cordialement,

Arale-senpaï a écrit:...Ne pouvons-nous pas estimer que quelque soit la voie minérale métallique, la matière soit systématiquement la même ? C'est à dire soufre minéral et mercure métallique ?

Bonjour Arale-senpaï,

Oui, tout à fait, mais il me semble que c'est une simplification qui ne rend pas suffisamment compte de l'œuvre sèche. Je m'en explique plus bas.

Il est certain que les modes opératoires de la voie classique et de la voie sèche de Fulcanelli, pour ne nommer que celle-là, diffèrent du tout au tout. Même si les processus de base décrits et les lois alchimiques semblent similaires.

La question qui se pose également est celle de la force de la Pierre qui résulte des deux voies. Ont-elles les mêmes propriétés à la fois médicinales et transmutatoires ? Beaucoup qui se sont déjà exprimé sur ce forum, avec ou sans travail effectif au laboratoire, doutent du résultat de la voie sèche. Ou alors c'est qu'un point fondamental de cet œuvre n'a pas été compris. La question est légitime, et elle est donc toujours la même, l'esprit est-il suffisamment fixe et abondant au terme de l'œuvre pour rendre la Pierre efficace. Cet aspect-là a été un échec pour beaucoup. A priori il n'y a pas beaucoup d'adepte sur ce forum pour témoigner du contraire. Et il me semble que cette question reste ouverte.

Pour en revenir aux sulfures métalliques et à leurs couleurs, n'oublions pas que dans la théorie alchimique, il s'agit de l'Humide Radical Métallique (HRM) qui s'est solidifié au stade sulfureux à partir duquel il a cessé de cuire, donc d'évoluer. Le soufre vulgaire étant ici, sous l'action du feu des profondeurs, l'aliment du HRM. C'est-à-dire que le mercure d'un sulfure métallique, considéré généralement comme étant le métal pur, n'est pas le HRM. Il est un HRM solidifié, cristallisé, refroidi, qui a changé de nature. Et si les hautes températures de la voie sèche peuvent le rendre de nouveau liquide cela ne le ramène pas vers sa nature originelle. De fait, ici le mercure ne sert que de véhicule et c'est ailleurs que se trouvera l'esprit et la quintessence de la Pierre.

Il y a néanmoins une observation que nous pouvons faire. On peut trouver ce Soufre Divin parfois apparent dans le sulfure, mais sous une forme impure, corrompue, unie au soufre vulgaire et au mercure métal. Il apparait alors d'une autre couleur. Si vous prenez par exemple certaines chalcopyrites de bonne qualité, vous y verrez des reflets jaunâtres et d'autres violets, reflets de ce Soufre Divin dans le cuivre et le fer. Or c'est ce Soufre Divin une fois purifié qui est le Soufre pourpré, plus pur que pur. C'est donc bien ce Soufre-là qu'il s'agira d'extraire, et non pas le soufre vulgaire qui n'en est que l'élément corrupteur.

Orrel

Merci à tous pour cet échange vraiment intéressant.

Je ne suis pas certain de pouvoir apporter grand chose au débat, et je crains de répéter ce que j'ai déjà dit ailleurs sur d'autres fils de discussion. Je vous prie de m'en excuser.

Les anciens n'avaient pas la même façon de voir la matière que nous, aussi, lorsqu'ils parlent des principes qui la constituent ou qu'ils en font l'analyse, cela peut conduire à des résultats que nous ne pouvons pas placer sur le même plan.

Si on part d'un corps composé comme un sulfure métallique on peut le décomposer facilement en métal et soufre, lesquels peuvent être vus comme mercure et soufre composant ce corps initial. Mais cette analyse reste une opération chimique parfaitement comprise par la science moderne. Au demeurant, les composants sulfureux et mercuriels dans ce sens là constituent la totalité de la masse du corps initial. Il est possible de le calculer à partir des masses atomiques, et de le vérifier en pesant le métal et le soufre isolés. Sur 100g de stibine de formule Sb2S3, on peut obtenir en théorie 68g d'antimoine et 32 g de soufre.
En revanche, quand ils envisagent d'effectuer l'analyse d'un corps simple comme le fer et qu'ils en obtiennent un soufre et un mercure principes spécifiques, les alchimistes font une opération complètement impensable pour la science moderne. Et ils en tirent une très faible quantité de "métal radical" ou d'HRM pour reprendre le terme d'Orrel.

Fulcanelli - je suis désolé, je sais que je vous rase avec Fulcanelli   ... mais c'est justement un bon exemple de la raison pour laquelle je m'y réfère beaucoup : parce qu'il donne des précisions et que les précisions ça permet de faire des vérifications ou des réfutations - Fulcanelli donc précise qu'1Kg de fer donne une quantité de métal radical variant entre 7,24g et 7,32g ... Plus de 99% de la masse du métal étant constituée de ce que certains appellent terre stérile ou terre damnée ou simplement "terre". Cette proportion de métal radical semble variable selon les métaux et d'après mes souvenirs, plus importante pour les métaux précieux. Cosmopolite qui en parle aussi donne des proportions semblablement petites à la semence métallique.

Il y a donc confusion lorsqu'on parle de soufre et de mercure, car les anciens qui utilisaient ces concepts les employaient tantôt pour désigner des réalités que nous connaissons bien : certains corps envisagés d'après leurs caractéristiques physiques comme le métal extrait d'un minerai, et tantôt pour désigner des réalités dont la science moderne ignore tout.
Or, ce sont ces dernières qui nous intéressent, car si la Pierre Philosophale était directement réalisable à partir des corps simples que les chimistes ont à leur disposition, cela ferait sans doute longtemps qu'elle aurait été réalisée par eux. Aussi, je crois que les alchimistes nous parlent d'autre chose lorsqu'ils nous parlent de soufre et de mercure principes et ce sont ces choses qu'ils savent isoler, qu'ils assemblent et qu'ils font croître et mûrir.

Je suis par ailleurs moyennement emballé par l'expression d'auteurs "classiques"... c'est comme parler de "musique classique", ce n'est pas très précis à mon sens. Il faudrait je pense distinguer les périodes et les écoles. Ainsi, Jacques Tol, dans le fameux passage qui a été cité plus haut parle contre les couleurs ou ne leur accorde qu'une importance symbolique, ce qui n'est pas très surprenant puisqu'il est clairement pour la voie au creuset, laquelle commence, il me semble à faire l'objet de descriptions à son époque, au dix septième siècle, laquelle est peut-être justement l'époque "classique" si on devait en définir une, à laquelle paraissent un très grand nombre de traités.

Bien amicalement à tous
Draupnir

Bonjour à vous,

Certains auteurs ne conçoivent qu'un seul et unique Principe, mercure et soufre n'étant pas vus comme choses distinctes, mais comme 2 qualités intrinsèquement liées.

Le Trévisan :
Car Soufre n'est autre chose que pur Feu, c'est à savoir Chaud et Sec, caché au Mercure, qui est par longtemps en la Minière, excité par le naturel Mouvement des Corps Célestes,
Et ainsi tu peux voir clairement que Soufre n'est pas une chose à part hors de la Substance du Mercure, et que ce n'est pas Soufre vulgal.

Autrement dit : le Soufre est un Mercure fixe, rendu incombustible.

Je profite de " l'excitation du Mouvement des Corps Célestes " citée par Le Trévisan pour tenter de comprendre d'où provient cette teinture, ce Soufre qualifié de solaire, astral, divin ...

Dans la genèse métallique vue par les anciens : le mercure principe, après avoir été conçu des 4 éléments, reçoit l'influence du Haut (des astres, étoiles) lors de son parcours en remontant du centre de la Terre.
Cette Influence est nommée Soufre ou Teinture
Il apparaît que les astres soient perçus comme émetteurs de teinture, origine de ce Soufre.
Ce Soufre est d'abord un feu céleste avant de se corporifier et de devenir agent coagulateur du mercure.

La teinture correspondant davantage à la manifestation (fixation) d'une qualité imprimée ici-bas, qu'à la simple expression d'une couleur.

Amicalement,

Merci Fulgène. C'est une idée que je trouve particulièrement intéressante, et qui fournit une interprétation très convaincante à la recommandation de faire l'oeuvre par le seul mercure.

...

Bonjour à vous,

Draupnir :
... qui fournit une interprétation très convaincante à la recommandation de faire l'oeuvre par le seul mercure.

Tout à fait Draupnir, enfin je le vois comme cela.
Ce Mercure qui contient en lui tout ce dont l'artiste a besoin, est pour moi une des principales conditions à la voie de la Pierre.

Artemus :
Le soufre est un oxyde car il faut calciner le métal pour l'obtenir.
Le soufre s'extrait du mercure

hmmm ...
Pour être plus précis je dirai que la calcination philosophique du métal ne permet pas l'obtention directe du Soufre.
Mais elle permet d'Ouvrir ta matière (préparée) > d'obtenir une Terre noire (cendre) > de laquelle le premier mercure est évacué > et ensuite le Soufre est extrait et purifié par la pénétration de ce même premier mercure dans cette même terre dont il est issu.

On peut (il me semble) considérer cette calcination d'oxydation, du moins d'un mécanisme similaire.

Artemus24 a écrit:

Orrel a écrit:Et si les hautes températures de la voie sèche peuvent le rendre de nouveau liquide cela ne le ramène pas vers sa nature originelle.

Rien ne prouve qu'il y a de très hautes températures dans la voie sèche.
Voie sèche s'oppose à voie humide dans le sens que l'on n'utilise pas de liquide.

Bonjour Artemus24,

Nous ne parlons probablement pas de la même chose. La voie sèche dont je parle, nous atteignons facilement des températures de 400°, 550°, 700° ou même 850° selon les stades de l'œuvre où nous nous trouvons. Ce qui justement peut rendre les matières liquides ou semi liquide. Ce qui dépasse la possibilité de travailler dans des ustensiles de verre. Le creuset est donc largement utilisé.

Mais même cette voie sèche là est précédée par une phase dite humide, et peut ou non se terminer en phase humide.

Orrel

Orrel, vous allez faire peur à  Artemus avec vos 400 à 850 degrés celcius  

Quant à Fils de dragon, avec son ballon et sa flotte, ce n'est pas la peine qu'il y songe 

Et pourtant :
Philalèthe  : étain (242) ou plomb (326) fondus et méme un peu plus fort tel que tes vaisseaux puissent le supporter  ......    

Salut,

Fulgène Rosemont a écrit:

Artemus :
Le soufre est un oxyde car il faut calciner le métal pour l'obtenir.
Le soufre s'extrait du mercure

hmmm ...
Pour être plus précis je dirai que la calcination philosophique du métal ne permet pas l'obtention directe du Soufre.
Mais elle permet d'Ouvrir ta matière (préparée) > d'obtenir une Terre noire (cendre) > de laquelle le premier mercure est évacué > et ensuite le Soufre est extrait et purifié par la pénétration de ce même premier mercure dans cette même terre dont il est issu.

Le soufre philosophique est tiré de la terre des aigles calcinée par le feu philosophique.
La terre des aigles est tirée du mercure par les aigles.
Et ce mercure fait ensuite la séparation du soufre de la terre, laissant derrière une terre dite damnée.

Salut Fils du Dragon

Nous n'utilisons pas le même vocabulaire, mais dans le fond nous disons la même chose.
Je n'avais volontairement pas évoqué la suite ... ce que tu nommes Terre Damnée,
mais je crois qu'on est d'accord pour estimer que l'embryon du soufre se récolte dans une terre,
et se sème dans une autre, plus loin sur le chemin.