Dispute sur ce qu'est l'alchimie et ce qui est nécessaire pour commencer

Avant de parler alchimie il faudrait que vous ayez plongé votre grand nez dans les classiques. Vous y apprendriez que les principes, je ne vais pas dire principiants car vous ne comprendriez pas, reposent dans la main de Dieu et pas dans la votre pauvres hères que vous êtes. Je sais je ne suis pas gentil mais quand on donne des leçons il faut assumer ce qui peut vous tomber dessus.

Il y a donc les principes principiants et les principes principiés, ceux dont vous parlez ici, ils sont principiés parce qu'ils sont orientés, c'est-à-dire définis. Et comme vous êtes bouchés, philosophes au grand nez, ce qui est végétal restera végétal et ainsi de suite. Comprenez-vous ?

Et vous avez la prétention de surpasser Dieu ! pauvres fous. Vous voulez transmuter le métal restez-y, comprenez-vous. Jamais, pauvre créature que vous êtes, vous ne ferez passer nos principes d'un règne à l'autre, pour qui vous prenez-vous. Et l'autre qui remercie, misère.

Pas gentil je sais, on en reparle quand vous voulez.

Moi je veux bien en parler, que vaut donc toute cette réaction?
Ne vois-tu pas que tu diffames énergiquement quelqu'un que tu ne connais même pas et dont ainsi ton jugement n'effleure peut-être pas même la réalité?
Comment trouves-tu en toi la témérité outrecuidante de sonder et d'évaluer la valeur, la noblesse et le titre de ce que tu ne peux jamais découvrir?
Pourquoi donc ne fais tu pas d'avantage confiance en la dimension de ce qui ne se dit ni ne se voit ici, dans des messages à la volée, sur un forum?
Je n'aime la complaisance ni dans l'inculture, comme toi, mais ni non plus dans les attaques faciles et foncièrement grotesques pour le manque évident de volonté et donc de moyen de dire ou faire mieux.
Tu pourrais faire l'effort d'être réellement instructif si tu veux absolument sacquer, être + utile que subtil, ne prends-tu pas un risque certain d'être si assuré tandis que tu gravis toi-même tes propres échelons?
Peu importe folet, on a posé une question, elle a obtenu sa réponse, reste pas là à te moquer sournoisement du haut d'un "perchoir" invisible, ça facilite rien du tout.
Par ailleurs tu parles des philosophes, un philosophe ça se comporte comme ça? Pense à l'exemple que tu donnes!

Bonne nuit à toi folet, arrakis et roburus également

Une bonne nuit Arale.

Ce que tu me dis ne sont pour moi que de mots, des sons, du bruit si tu préfères.
Tu remarqueras qu'ici je ne me mêle de rien, sauf d'alchimie.

Dans mes critiques, car je critique, j'apporte toujours une base qui repose sur des
textes alchimiques, relève moi sur ces derniers et nous discuputerons.

Tu me demande d'être instructif, d'accord, mais sur quelles bases ? Personne ici
n'est capable de disserter sur un texte classique et ça donne des directives ! mais
de quoi, dans ces conditions, veux-tu que nous parlions ?

Je me contente donc de marquer mon opposition, et seulement dans ce contexte, dès
lors que les propos touchent à la Science.

Tu me dis qu'un philosophe ça ne se comporte pas comme cela, mais tu n'as pas un
dixième du savoir que possédait un Cyrano de Bergerac et pourtant ce dernier en a
passé une brochette par le fil de sa lame. Pas philosophe mon ami Cyrano ?

Pour moi vous êtes des bien-pensants, de ceux qui qualifient de nos jours de complotistes
ceux qui ne marchent pas comme eux. Montre moi que tu as une culture alchimique et
tu verras à qui tu as à faire. Ensuite tu pourras juger.

Cordialement, Folet.*


* Folet est un gaz qui s'enflamme au contact de l'air issu des cadavres en décomposition.
Peut-être comprendras-tu pourquoi, moi qui suis verseau, j'ai choisi un scorpion végétal
pour symbole.

Rrraa folet,

Ce que je dis ici ne sont que des mots, oui fortuitement, et toi aussi, le son et le bruit c'est le clavier pour moi, une figure de style farceuse pour toi.
Je ne vais pas te "relever" sur grand chose ici parce que tu avances des lieux communs pour quelqu'un qui sait lire. Et voilà que tu te retrouves sur un forum dans le but avoué de critiquer avant tout, entre nous tu devrais décamper si t'es mécontent (passivement et négativement réactif parfois), l'apprentissage ni la discussion ne se font sans ouverture, sans parler de respect.
Personne ici n'est capable de disserter sur un texte classique et t'en saurais quelque chose? T'es dans le cas de le savoir? Je ne veux pas que nous parlions, c'est pas ce que je cherche, juste t'apprendre puisque tu parais l'oublier qu'ici tu es lu et que tu devrais revoir tes responsabilités, surtout si tu prétends véritablement comprendre tes principes chéris.
Ici le propos était de découvrir qui était "Oruna" dont tu ne peux rien commencer à expliquer, mais te voilà tout de même à vouer aux gémonies et trainer dans la boue tout le monde à la fois, y compris deux pauvres gars qui ne t'ont rien demandé, certainement pas ton insulte, et tu me dis que tu viens que t'apporte des bases que tu soutiens auteurs à l'appui etc?
Quelqu'un doit te dire que tu planes "l'ami", pourquoi donc me parler de la culture de Cyrano incomparable à la mienne ainsi que de sa lame qu'il a du employer pour faire valoir ta violence? T'es idolâtre en fait c'est ça? Trouve le moi Cyrano on verra s'il a de le culture.
Ouvre les yeux, je suis là, ta "culture alchimique" ne me fait pas peur, je ne la connais pas, et tu vois c'est pas pour autant que je te juge (publiquement).
Par ailleurs j'aime beaucoup Cyrano! Tu vois c'est con, dans le fond peut-être qu'à t'entendre il aurait été tenté de te crever toi aussi avec sa lame mais que t'en sais rien et qu'il n'est pas là pour répondre, il n'est plus "vivant".
J'ai pas de jeu à jouer avec toi, qui pisse le plus loin j'ai passé l'âge, c'est psychologique.

Une excellente nuit à toi puisque tu aimes l'ironie.

Oui tu as raison, bonne nuit Arale.

...

Combien vous avez raison Alexandre mais combien comprendront ?

Voyez, vous qui vous appliquez aux opérations Philosophales jusqu'ou va la subtilité des auteurs et comment ils vous roulent dans la farine. Les avertis trouveront que peut-être ici je vais trop loin ? mais le clair-voyant sait que les temps sont à nos portes, aussi j'ose, car je sais que sans une étude digne d'un bénédictin mes propos resteront vains. Lisez attentivement cet extrait :
 
" Le soufre philosophique de Saturne est le père de tous les métaux, quoiqu'en examinant le plomb des Sages, lorsqu'il sort de sa minière, on n'aperçoive aucune trace de métal parfait; la Nature n'a fait que commencer légèrement à opérer en lui, et l'a ainsi laissé imparfait, pour l'empêcher de tomber entre les mains des impies, des avares, et des voluptueux, tandis que celui qui a le cœur droit, craignant d'offenser Dieu, parce qu'il est infiniment bon, celui, dis-je, dont les vues sont légitimes, découvrira bien ce trésor à travers le voile qui l'enveloppe, mais les impies ne le trouveront jamais."   

Voyez -vous la subtilité de ce texte ? sur que non.  L'art ici est de mêler spagyrie (chymie ) et alchimie, ce qui est en gras touche à la chymie le reste touche directement la Science. On nous laisse sous-entendre ici que le plomb ou la galène pourrait être une des matières initiales de l'œuvre alors que ce que sous entend l'auteur se rapporte directement à la première coction, celle qui succède directement après le régime de Mercure chez Philalèthe.

Lulle et beaucoup après lui ont usé de se stratagème, le mélange de deux sciences, exacte pour  l'une et l'autre, leur âme est donc en paix. Ne sont trompé que ceux qu'ici il qualifie d'impies. Et ne pensez pas que les gravures soient moins tordues, la planche 4 du Mutus Liber en est un exemple flagrant. *
 
* Sur que quelqu'un se reconnaîtra ici.

Bonsoir folet,
Oui, joli passage. Le Soufre  véritable père de la Pierre serait invisible à ce stade et celui qui rejetterait sa Matière en croyant avoir échoué perdrait tout. Mais celui qui patiente aurait une bonne surprise.

Personnellement, je le mets en parallèle avec l'adage: "Le vulgaire ne trouvera pas la Matière de la Pierre dans l'or, alors que le sage la trouvera dans le fumier."

" le soufre serait (ou est invisible ...)  "  de Georges

Lambsprinck :

"  première figure 

Les philosophes disent communément
Qu’il y a deux poissons dans notre Mer,
Tous deux, à la vérité, sans chair ni arêtes. "

Et seul les poissons morts suivent le courant !

ces deux poissons ne sont pas morts ..... non, non !
(puisque Jésus les a multipliés .... les deux poissons ! ) 

Oui oui , sont bien vivants ceux-là !

je blagounais ...  

Oui,

et puis : " petits poissons deviendront grands pourvu que ........ "  

Pour un éclaircissement de ce passage des deux poissons, voici la suite :

" Les deux poissons ne sont qu'un seul,
Ils sont deux et pourtant un seul,
Ce sont le corps, l'esprit et l'âme.
Je vous le dis en vérité:
Cuisez donc bien ces trois ensemble
Pour obtenir la vaste mer. "

Etonnant, vraiment étonnant.

Bien sur que le Saturne des Philosophes contient la semence de l'Or, bien sur que le plomb est or en puissance, bien sur que ce grain fixe peux être qualifié de Lion vert puisque immature. Bien sur qu'il peut être qualifié de poisson et qu'ils soient deux ne doit pas nous étonner puisqu'ils baignent dans la même eau et que cette dernière nous cache l'hermaphrodite.

Mais la leçon n'était pas là, simplement j'attirai l'attention sur une des formes de la particularité des textes les plus accessibles. Il y en a d'autres bien évidement mais je pense que l'esprit contemporain n'est plus en capacité de les pénétrer.

folet a écrit:Mais la leçon n'était pas là, simplement j'attirai l'attention sur une des formes de la particularité des textes les plus accessibles. Il y en a d'autres bien évidement mais je pense que l'esprit contemporain n'est plus en capacité de les pénétrer.

Oui, j'avais saisi, je parlais du texte.

Quand tu dis incapable de les pénétrer, tu veux dire les autres? Ou genre-ci?

je pense qu il parle du symbolisme 
par exemple si on prend le rat comme dans l'embleme XXII de Maier, a quoi fait il reference? 

on pourrait se dire que c'est rapport a du "volatile" car un rat est furtif, rapide 
Que ce "volatil" est caché dans la Terre, comme l'est un rat dans son trou

mais on pourrait l'associer à l'impureté vu que ces bestioles sont porteurs de la peste et du cholera qui ont ravagé dans nos contrées les populations en leur temps 

on pourrai aussi lui coller un statut de "dissolvant universel" etant donné qu'un rat ronge tout, qu'il croque et cisaille n'importe quoi

A moins que ce ne soit carrément autre chose qui nous echappe totalement, le rat ayant à l'époque une symbolique spécifique n'ayant rien à voir avec tout cela, auquel cas nos esprits contemporains n'accederont jamais à la pensée exacte de l'auteur

Chouette démonstration fol laid !
je m'étais arrêté sur ce rat aussi .... un instant
(en me relisant, je me suis aperçu que j'avais écris rat : 'art' , bon passons)

Pas simple de pénétrer l'esprit, l'odeur des ces temps là . c'est sûr !

Folet nous parlait des stratagèmes usités par certains auteurs
et la capacité de nos esprits à capter ou pas le message .

J'étais en train de relire Le Dialogue de Marie et d'Aros
(Elle a d'ailleurs son langage bien à elle, différent des formes classiques)
Elle répond ceci à Aros :

" Et  les Philosophes ont toujours prolongé leur régime,
en disant qu’il faut bien plus de temps pour le faire qu’il n’en faut effectivement.
Et ils ont dit même qu’il fallait faire des Opérations qui ne sont point nécessaires 
et  ils  ont toujours dit qu’il fallait un an pour faire  leur Magistère;
ce qu’ils n’ont fait que pour le cacher au Peuple ignorant,
en leur faisant croire que leur Œuvre ne peut point être parfait qu’en un an. 
Aussi est-ce un grand Secret et il n’y a que Dieu qui le puisse  révéler, 
ceux  qui  en  entendent  parler  ne  pouvant  pas  en  faire l’expérience,
à cause qu’ils n’y savent rien. "

Merci à vous deux d'avoir recentré un sujet qui me semble d'une grande importance si on ne désir pas se flétrir, poussiéreux que nous risquons de finir entre nos cornues figées et nos livres usés par une vaine recherche de correspondance.

Les bons auteurs nous recommandent, ou plutôt nous recommandaient, de suivre la nature, conseil simple, anodin presque, tellement anodin que nous passons dessus sans nous arrêter, et pourtant...

Sans aller bien loin, de combien de régimes use-t-elle ? y répondre est déjà faire un grand pas. Certains, et pas des moindres, nous disaient, que ce qui manque à la nature pour faire la Pierre c'est des bras, des bras et pas tout un attirail dont elle n'a que faire.

Bonjour à tous,

ce qui manque à la nature pour faire la Pierre c'est des bras, des bras et pas tout un attirail dont elle n'a que faire

La nature est déjà un sacré attirail en soi!
Les auteurs nous disent d'imiter la nature... mais effectivement pas de la complexifier
Mais c'est souvent compliqué de faire simple... un beau challenge!

Mais c'est souvent compliqué de faire simple

A mon avis, pas tant que ça...

la Nature ne pouvant elle-même amener la matière indéterminée à maturité
(car la multitude de substances fait que cette matière originelle est toujours souillée, et donc toujours stoppée dans son développement propre à cause de la spécification), l'intervention de l'Artiste est nécessaire pour enlever ce qui souille et permettre ainsi à cette matière de reprendre son développement naturel et qu'elle parvienne jusqu'à son achèvement , cad jusqu'au point ou elle ne peux plus évoluer


En résumé la Nature ne ferait que 2 choses:

elle dissout et coagule, voila pour le mode opératoire [quoi] 
un agent et un patient, fixes et volatils voila pour le(s) matière(s) et leurs qualités [qui]
selon le mouvement et l'immobilité, voilà pour les moyens [comment]
pour mettre en acte ce qui est en puissance, voilà pour l'objectif [pourquoi]


Du moins, c'est comme ça que je vois la chose...

folet a écrit:... mais je pense que l'esprit contemporain n'est plus en capacité de les pénétrer.
... de suivre la nature, conseil simple, anodin presque, tellement anodin que nous passons dessus sans nous arrêter, et pourtant...

Cela m'apparaît complètement vrai,
Nous avons, nous, contemporains, la tronche tellement remplie de merde, pour parler vulgairement,
que cette simplicité, le simple du petit paysan, de l'homme de la terre, du terrien
nous a bel et bien échappé .
Habitons-nous encore la terre comme ils l'habitaient autrefois ?
Le progrès nous a aussi permis de nous surcharger d'un tas de préoccupations diverses et variées,
(inexistantes auparavant) qui a mon avis ont participé à l'éloignement de cette simplicité ..... finalement.
et tout ça c'est passé très vite .

suivre la nature , qu'est-ce que cela signifie réellement ?
la suivre depuis sa fenêtre ? depuis son ordi ?
Nous sommes très mal placés maintenant, comparés à nos aînés ...  pour saisir ... avec profondeur
Saisir les paroles écrites d'un homme qui a vécu il y a 300, 400, ans .... n'est pas si évident .
qui plus est dans le domaine de l'hermétisme .

et n'oubliez pas : le coq chante les deux pattes dans le fumier  ^^

Et nos anciens devaient travailler 6 mois l'an à la lueur de bougies, dans des demeures froides et humides, avec des fenêtres souvent réduites, engoncés dans 10 couches de vêtements lavés deux fois l'an. Les manuscrits et les livres étaient rares et chers, l'imprimerie encore imparfaite, et des yeux vieillissants et usés sans Optique 2000  pour les secourir, et j'en passe. Ils avaient la moelle quand même.

D’où; puisque nos contemporains sont semblables à des insectes nocturnes autour d'un lampadaire, piochant ici et là sur les forums afin de se garantir d'une certaine notoriété, l’intérêt de se plonger dans les classiques.

Le Traité de la Nature du Cosmopolite devrait suffire à tout étudiant sincère car tout y est. Je comprends Lys que de prime abord la chose ne soit pas évidente mais, parfois, il suffit de s'assoir à l'ombre d'un bocage et d'observer, d'écouter et de garder une seule question en tête: C'est quoi le grand dissolvant ici bas ?

Ton univers n'est-il pas qualifié de petit monde par les anciens ? ne te dit-on pas que tu dois être le singe de la nature ? Souviens-toi du séminaire et de ce qui a été dit au sujet de la matière. Garde également à l'esprit que les sages commencent toujours par la dissolution avant de coaguler et que cette première doit être naturelle.

Demande toi pourquoi et les choses s'enchaîneront.

Une bonne fin de semaine à vous et merci pour votre participation plus que constructive.

Folet a écrit "L'art ici est de mêler spagyrie (chymie ) et alchimie, ce qui est en gras touche à la chymie le reste touche directement la Science. "

Permettez moi, Folet, de ne pas être d'accord avec vous pour cet exemple, pour ce passage là.

Mais me le permettriez vous seulement ?

Mais bon ce qui compte c'est de savoir qu'il y a les pièges dont vous parlez, dans les textes. 



Bonne fin de semaine à tous