Une seule voie possible, ou plusieurs ?

Rappel du premier message :

Le plus essentiel à mes yeux c'est :

faire la pierre c'est faire quoi ? coaguler dieu dans la matière, coaguler de la lumière visible ou invisible et dans quel but ? en fait selon les croyances il en découlera des procédures plus ou moins intéressantes, mais si on ne sait pas ce qu'on veux faire au départ, alors il n'y aucune chance de savoir quoi faire
CQFD

pour moi savoir comment faire n'est pas la première question, la premire question c'est : qu'est ce qu'on veux faire ?
A+

(et puis y a plus Limojon... Alors on ira difficilement plus loin...)

pourquoi ?

Voilà, il fallait un consensus tout de même autour de cette question pour se concentrer sur l'étude du texte.

Par contre, j'espère que nous aurons l'occasion de développer les autres questions abordées.

Tournesel a écrit:pourquoi ?

Parce qu'il est difficile de trouver des arguments pour défendre une opinion différente de celle que l'on a !

Mais il est vrai que Limojon manque un peu de pédagogie et a du mal a communiquer clairement ses positions et ses idées... C'est un peu déroutant... Mais paraît-il au fond des ténèbres on trouve la Lumière...

labora a écrit:Par contre, j'espère que nous aurons l'occasion de développer les autres questions abordées.

Quelles sont-elles ?

"y a t'il plusieurs matières premières ou une seule ?"
au vu de ce que l'on vient de dire, il semble clair que plusieurs matières premières différentes sont possibles et ont été utilisées par les anciens...

"y a t'il qu'un
seul processus universel s'appliquant différemment sur plusieurs
matières ou y a t'il plusieurs processus différent ?"
De même, lorsque l'on travaille en voie des acétates on utilise du vinaigre à la place du KOH et ainsi de suite pour les autres voies... Le 'feu secret' pour ouvrir la matière est donc différent ! Néanmoins il y a de grandes similitudes dans les différents processus...





N'abordons-nous pas le texte du Philalèthe ???

Oui c'est vrai qu'il y a un certain consensus, cela dit je pense qu'il y aura immanquablement des divergences par la suite et ça sera assez intéressant à mon avis !

A+

Quelles sont-elles ?

Pourquoi orienter à partir du mercure vulgaire ou de l'or ?

Quelle est la réalité du mercure Double dans vos voies respectives ?
Quel est votre "Dissolvant" ? etc.

labora a écrit:

Pourquoi orienter à partir du mercure vulgaire ou de l'or ?

Quelle est la réalité du mercure Double dans vos voies respectives ?
Quel est votre "Dissolvant" ? etc.

Tout dépend de la voie... Je crois que là il faut faire un résumé de base des conceptions de chacun en Alchimie...
Est-ce utile au développement ?

Je trouve aussi qu'il commence à y avoir beaucoup de monde sur le forum et puis ils n'ont pas l'air d'intervenir beaucoup...

Dans le fond, c'est utile mais pas obligatoire.

Cela revient aussi à faire une liste des voies sur lesquelles on a travaillé ?

Je vous laisse commencer ?

Il faudrait que ceux qui ne croient pas en la pluralité des voies puissent s'exprimer et qu'on écoute leurs arguments parce que pour l'instant, nous n'avons été que 7 à s'être exprimés sur cette question ce qui bien peu par rapport aux votes initiaux.

Et on n'a pas vraiment répondu à la question de Tournesel :

la premire question c'est : qu'est ce qu'on veux faire ?

Bonjour,

Combien de voies, si une ou plusieurs : plusieurs réponses à mon avis, "voies" est considéré en fonction de la voie opératoire ou de la voie quant à la matière départ, d'ou similarité, proximité de principes respectés pour chacune des différentes voies matérielles puisque les opérations ne sont pas tant cachées que ça, et que c'est justement là ou les auteurs s'accordent le mieux. Je pense que ça, c'est dire la réalité, mais s'agissant de la vérité, en effet, si je veux croire ce que je lis, une voie, une matière.. je pense qu'ici voie est à prendre dans le sens large du solve-coagula et les effets intermédiaires inclus sur les corps, et qu'une matière par contre semble clairement rappeller qu'une seule matière a une stricte correspondance avec le grand oeuvre des adeptes.
Au sujet de la matière, et ce qu'ils en disent, c'est que la pierre est contenue en toutes choses.
Car toutes choses sont composées des quatre éléments, qui eux sont la matière de la pierre.
Il doit être ainsi vrai de dire que la pierre est non pas actuellement, mais potentiellement dans tous les corps.
SEULEMENT, et c'est là ou résiderait la difficulté, elle est plus propre à servir, et plus proche, et richement contenue dans une matière plus parfaitement que dans toutes autres. Et là, dans la théorie, oui, tous les corps quintessenciés possèdent des vertus de la pierre, en plus ou moins grande quantité, qualité, et facilité ainsi longueur de temps pour l'extraire. Comme lire que l'antimoine vulgaire est près à pourvoir la pierre des adeptes si et seulement si il est épuré en grande quantité, et pendant plusieurs décennies, pour produire finalement une matière unique (la fameuse matière première, quintessence etc) en très petite quantité, et avec grande difficulté, eu égard au temps et au volume traité. N'est-ce pas là déjà une résolution de considérations contraires qui nous permet d'envisager toutes les voies avec ouverture?

Je rejoins le débat, la Pierre est-elle une finalité ou un moyen?

J'ai toujours pensé qu'il y avait une co-évolution de la matière et de l'alchimiste.

Je pense aussi que pour franchir une certaine étape l'adepte doit avoir fait sauter des verrous internes...

Par ailleurs j'ai été intrigué pas des propos de Jean SOLIS (que je ne connaissais pas avant, je ne sais pas s'il est à ranger dans la catégorie "marchands du temple", sous catégorie cyniques ou sous catégorie "sincères"):

je continue de m'exprimer comme témoin du travail extraordinaire d'alchimistes qui, sans me rien faire comprendre de finissable de leur grand art, me permettent tout de même de rectifier, de temps à autres quand l'occasion m'est donnée, l'incroyable fatras de fausses idées, de superstitions et de canulars issus des vrais alchimistes de jadis pour brouiller les pistes, fatras qui pollue la perception que le public a de la sainte science.
Pour en revenir au grand oeuvre, donc, et bien voici ce que c'est : c'est l'initiation suprême de l'homme individué. A ne pas confondre avec celle que les francs-maçons appellent la mort, non. C'est l'accomplissement volontaire d'un acte bien concrêt, et en toute conscience.
Et si je vous disais lequel, Dieu lui-même m'abandonnerait si ce n'est déjà fait. Sachez seulement, pour être très honnête, que le grand oeuvre, que j'ai entrevu de comprendre grâce aux "vrais" artistes, n'est pas la transformation d'un métal en un autre, pas plus qu'il ne s'agit d'un terme vague et fourre-tout où l'on range toute sorte d'activité spirituelle, religieuse ou sectaire, et... me remplit de craintive humilité (pas facile, n'est-ce pas ?) comme d'une certaine terreur. Vous voilà bien avancé, j'imagine ? [rires] Il ne m'a fallu que vingt-trois ans pour commencer à comprendre, et je vous souhaite de vous taire quand vous en serez là. Moi, à qui la pratique est pour le moment interdite, je ne sais que prier, et j'espère ne jamais trembler devant le secret.
...

source: http://www.grand-oeuvre.fr/

Sensationnalisme?

J'adore le :

"C'est l'accomplissement volontaire d'un acte bien concrêt, et en toute conscience.
Et si je vous disais lequel, Dieu lui-même m'abandonnerait si ce n'est déjà fait."

Laissons le prier sans le déranger....

Bonsoir,

pa_n a écrit:De mon côté, j'avais surtout considéré la toison comme la résultante féminine de l'oeuvre, la femme qui s'épure de ses menstruations pour devenir menstrue universel... Pour moi, je pensais que c'était seulement au sortir de l'obtention d'une toison pure (que j'assimilais au 2d mercure) que l'on pouvait alors extraire et retenir le soufre du composé et quérir le rebis...

Donc pour moi, la semence sulfureuse ne se trouvait pas dans la toyson... mais ailleurs...

J'ai bien apprécié la lecture des échanges, anciens certes, mais intéressants.
Je vais relire le vrai et vieux chemin qui semble rejoindre les Récréations Hermétiques.

Je retrouve sur la photo ci-dessus, l'idée de laver la Toyson, qui rejoint l'idée de laver Latone.
C'est une manipulation qui ne produit pas l'effet escompté puisque la blancheur manifestée révèle facilement sa noirceur cachée.
Elle est toutefois très éclairante en termes de compréhensions de la matière et de ses métamorphoses.

Une seule voie possible ou plusieurs ?

Je dirais que je crois en une possible pluralité des voies.
Je me souviens de photos d'un praticien de la voie de l'Argile avec lequel j'avais eu des échanges.
J'avais été surpris de voir parmi celles-ci un athanor à 3 étages assez semblable à ce que l'on trouve dans la voie du Cinabre.

Le raisonnement sur l'obtention des trois couches est spécieux. On obtient aussi trois couches en broyant des olives dans l'eau. Une phase solide au fond qui contient encore beaucoup de composés, une phase aqueuse au milieu et une phase huileuse au-dessus.

Les couleurs ne correspondent pas à la description que fond les textes de cette étape.

La consistance ne correspond pas à la description que font les textes de cette étape.

Ce n'est pas révélateur.

Georges a écrit:Le raisonnement sur l'obtention des trois couches est spécieux. On obtient aussi trois couches en broyant des olives dans l'eau. Une phase solide au fond qui contient encore beaucoup de composés, une phase aqueuse au milieu et une phase huileuse au-dessus.

Je ne connais pas la "voie de l'Olive" Georges.
Je sais toutefois pour l'avoir fait, que l'on peut fixer du mercure Hg avec le soufre d'olive.

Georges a écrit:Les couleurs ne correspondent pas à la description que fond les textes de cette étape.

La consistance ne correspond pas à la description que font les textes de cette étape.

Ce n'est pas révélateur.

Peux-tu citer les textes en question ? On verra alors s'ils parlent bien de cette étape là tel que tu l'avances.

Bien si ton critère est l'obtention de trois phase, plein de choses font l'affaire. Il s'agit encore d'une justification hasardeuse de la notion de voie.

Pour le texte, regarde les récréations qui donnent une description différente. Parmi d'autres textes. Ici, les produits sont rouges et liquides, pas d'aspect cotonneux, pas de formation de cristaux comme le nitre ...

Georges a écrit:Bien si ton critère est l'obtention de trois phase, plein de choses font l'affaire. Il s'agit encore d'une justification hasardeuse de la notion de voie.

Il faut bien me lire Georges.
Je ne justifie absolument rien ici, je partage simplement un avis et une anecdote.

Georges a écrit:Pour le texte, regarde les récréations qui donnent une description différente. Parmi d'autres textes. Ici, les produits sont rouges et liquides, pas d'aspect cotonneux, pas de formation de cristaux comme le nitre ...

Merci pour la précision quant au texte.
Je peux ainsi te répondre que l'athanor à 3 étages de la voie du Cinabre ne correspond absolument pas à la phase que tu cites qui se situe bien au-delà.
Le travail sur Latone qui me semble correspondre au passage des Récréations Hermétiques que tu évoques, donne d'une certaine manière, un athanor à deux étages avec L'enfant Diane au dessus qui est le sel triple blanc, et l'enfant Apollon au dessous qui est la terre rouge lapidifiée.

Et bien ce que tu montres ne correspond pas au texte non plus! Il faut lire les livres au lieu de les déchirer.

Justifier l'existance de voies, pourquoi pas mais une anecdote ne veut rien dire. Pas plus que l'olive que j'utilisais dans ce but.

On est encore une fois dans une cuisine ad hoc faite sans recul mélangeant une spirirualité imaginée à une torsion des textes pour justifier les manipulations maison. Les manipulations pourraient au demeurant être intéressantes ...

Tu ne justifie pas tes commentaires car tu ne le peux pas. Alors tu invoques ta pratique comme justification mais en découpant bien les séquences photo pour cacher l'incohérence.

Et comme il n'y a pas de compréhension, tu utilises des trucs récupérés à droite à gauche en réclamant chaque fois un nouveau coup de main.

C'est fatigant à la fin et contre productif, je ne répondrai plus à tes délires.

Georges a écrit:Et bien ce que tu montres ne correspond pas au texte non plus! Il faut lire les livres au lieu de les déchirer.

Peux-tu préciser les propos visés et les réfuter texte à l'appui ?

Georges a écrit:Tu ne justifie pas tes commentaires car tu ne le peux pas. Alors tu invoques ta pratique comme justification mais en découpant bien les séquences photo pour cacher l'incohérence.

Tu es de bien mauvaise foi.
Je justifie ma pratique et les résultats obtenus par les textes.
Les photos montrées le sont pour le simple plaisir du partage, je n'attends rien en retour.
Quoi que j'apprécierais que d'autres en fasse de même.

Georges a écrit:Et comme il n'y a pas de compréhension

Ah parce que toi, tu l'as la compréhension ?
Je dois peut-être ployer le genoux et t'appeler Maître Georges ?

Georges a écrit:tu utilises des trucs récupérés à droite à gauche en réclamant chaque fois un nouveau coup de main.

Un coup de main ? Peux-tu citer un seul de mes messages demandant un coup de main ?
Et si je l'avais fait, serait-ce contraire à la raison d'être du forum ?
Je sais pertinemment que je n'obtiendrai rien ici me permettant de progresser dans ma pratique.
Je suis ici simplement pour le plaisir d'échanger.

Georges a écrit:C'est fatigant à la fin et contre productif, je ne répondrai plus à tes délires.

Mais je ne t'ai rien demandé Georges.
Crois-tu, toi, être productif en agressant les gens de la sorte ?

George quelle ingratitude tout de même !
Un conseil en général, méfie toi car c'est avec ta posture qu'on passe à côté de ce qu'on prétend par ailleurs chercher, la Science. Si tu as pris la peine de comprendre cela se manifestera par ton développement, et sans passer ton jugement sur ce que tu ne sais pas vraiment. L'humilité en fait.. FdD est clairement pas méchant, alors cesse l'invective et prouve tes propres dires.
Belle journée pour tout le monde aujourd'hui

Citer les sources Georges, citer les sources.
Avec ça, pas besoin d'argumenter plus, la clarté se fait d'elle même. Pour le lecteur honnête s'entend.

Bonjour,

je te trouve un peu dur également Georges...
Même si je ne suis pas forcément Fils Du Dragon dans ses explications, je trouve qu'il est dans l'échange et le partage de manière honnête et qu'il cherche à être constructif.

Exercice difficile de séparer la pratique et la théorie lorsque l'on a la "tête dans le guidon", (et cela ne s'applique pas qu'à l'Alchimie!)

Fils du Dragon, je pense que c'est également une des raisons pour lesquelles il y a si peu de partage sur les pratiques, car cela induit forcément une interprétation, donc une "réduction" des textes à une pratique.

Il faut reconnaitre à Fils du Dragon qu'il partage sans arrières pensées. Gardons à l'esprit que c'est une forme de mise à nu qui n'est pas forcément évidente, et que l'on se doit de respecter en tant que telle.

Après, à chacun de faire la part des choses dans les dires, analyses et partages de chacun.
Mais je ne pense pas qu'il faille décourager les (trop rares) partages sincères.

Au plaisir de vous lire et d'échanger avec chacun de vous.

ps: j'espère ne pas être trop moralisateur...

Tout à fait d'accord et bien dit Lys, pour répondre au sujet, je souscris personnellement à Spesmeainaqua sur ce fil, et que je cite par approbation absolue (=

" Combien de voies, si une ou plusieurs : plusieurs réponses à mon avis, "voies" est considéré en fonction de la voie opératoire ou de la voie quant à la matière départ, d'ou similarité, proximité de principes respectés pour chacune des différentes voies matérielles puisque les opérations ne sont pas tant cachées que ça, et que c'est justement là ou les auteurs s'accordent le mieux. Je pense que ça, c'est dire la réalité, mais s'agissant de la vérité, en effet, si je veux croire ce que je lis, une voie, une matière.. je pense qu'ici voie est à prendre dans le sens large du solve-coagula et les effets intermédiaires inclus sur les corps, et qu'une matière par contre semble clairement rappeller qu'une seule matière a une stricte correspondance avec le grand oeuvre des adeptes.
Au sujet de la matière, et ce qu'ils en disent, c'est que la pierre est contenue en toutes choses.
Car toutes choses sont composées des quatre éléments, qui eux sont la matière de la pierre.
Il doit être ainsi vrai de dire que la pierre est non pas actuellement, mais potentiellement dans tous les corps.
SEULEMENT, et c'est là ou résiderait la difficulté, elle est plus propre à servir, et plus proche, et richement contenue dans une matière plus parfaitement que dans toutes autres. Et là, dans la théorie, oui, tous les corps quintessenciés possèdent des vertus de la pierre, en plus ou moins grande quantité, qualité, et facilité ainsi longueur de temps pour l'extraire. Comme lire que l'antimoine vulgaire est près à pourvoir la pierre des adeptes si et seulement si il est épuré en grande quantité, et pendant plusieurs décennies, pour produire finalement une matière unique (la fameuse matière première, quintessence etc) en très petite quantité, et avec grande difficulté, eu égard au temps et au volume traité. N'est-ce pas là déjà une résolution de considérations contraires qui nous permet d'envisager toutes les voies avec ouverture? "