Envelopper la Pierre?

Bonjour

Je voulais réagir à une phrase d'un autre post, et préfère en faire un sujet pour ne pas polluer l'initial que l'on trouve ici > https://art-chymique.forumgratuit.org/t2076p75-la-philosophie-naturelle-des-metaux#25591

c’est pour cette raison que l’on doit l’envelopper dans de la cire, du papier ordinaire ou aluminium.

je comprend cette logique, mais le problème c'est que si on l'enveloppe, que devient cette matière lors d'une transmutation? cire papier ou aluminium, comme tout mixte, sont aussi composé d'un soufre, d'un mercure et d'un sel. 

Si au contact de la chaleur le mercure se volatilise et que le soufre brûle, reste néanmoins le sel qui se fond dans la matière en transmutation, ce qui de fait, lui apporte une impureté 

Du coup, l'enveloppe dont parlent les Auteurs me semble plutôt une qualité qu'obtient la Pierre, et non une chose dans laquelle on doit l'envelopper littéralement. Le plus souvent, c'est la cire qui est citée, ce qui peut laisser entrevoir l'aspect / qualité que doit obtenir la Pierre pour transmuter, cad une qualité liquide et épaisse ou huileuse. 

Une transmutation s'effectue sur un métal "qui frémit", cad que la chaleur à laquelle il est soumis écarte ses composants. 

Entre eux, ne peuvent pas s'y intégrer du sec comme pourrait l être une poudre, car il y aurai forcément des interstices ou celle ci ne pourrai s'y loger. 

la forme liquide pourrai convenir, mais le problème c'est que cet état est trop volatil et ne pourrai se fixer.
 
Reste un liquide épais, comme une cire, qui permettrai non seulement la pénétration par son humidité/ liquidité, mais aussi sa fixation par le coté épais, cad plus fixe que la simple humidité toute volatile. 



qu'en pensez vous.... enveloppe apportée extérieurement ou enveloppe de la Pierre par elle même? 

Salut Fol laid,

La question est intéressante.

Bien que l'on attribut des qualités cireuse à la Pierre ...
Dans le cadre des transmutations, ce n'est pas la Pierre qui est directement enveloppée, mais un de ses sous-produit : la poudre de projection;
Cette dernière est protégée d'une enveloppe de cire, comme dit dans les traités classiques.
Le but recherché est d'empêcher la volatilisation (trop rapide) de la poudre de projection avant qu'elle n'atteigne le centre du métal en fusion et qu'elle puisse s'y mêler.
D'où la nécessité de cet enrobage de protection lors de la projection dans le creuset.

Le papier ou l'aluminium sont à proscrire dans ce cas là.

Très juste Fulgène,

La différence que tu rappelles entre Pierre Philosophale et pierre de projection pourrait expliquer la contradiction entre fixité de la Pierre comme telle et volatilité de la poudre de transmutation que la tradition nous dit devoir être enfermée dans de la cire. 

Par ailleurs il y a une différence selon les constituants de cette enveloppe. La cire (d'abeille) et le papier sont essentiellement composés d'hydrates de carbone qui vont brûler et se transformer en CO2 - quelques cendres minérales dans le papier - Le papier alu, en revanche n'est bien évidement pas un procédé traditionnel. C'est un métal qui pourrait possiblement se trouver lui-même transmuté ( mais ça demeure une pure hypothèse ) ou bien former des scories d'alumine qui vont flotter sur le bain dans le meilleur des cas, et risquent de le polluer.

Bonjour,

Dans son autobiographie, Helvétius raconte que la première fois qu'il tenta de faire une transmutation avec un peu de poudre de projection qu'il avait dérobée, elle se volatilisa avant d'atteindre le plomb. Par la suite, l'alchimiste à qui appartenait cette poudre lui en offrit un grain et lui recommanda de l'envelopper dans de la cire pour "protéger ce grain des fumées du plomb". La transmutation qui s'ensuivit fut alors réussie.

L'ensemble des témoignages montre qu'il s'agit plutôt d'une enveloppe extérieure appliquée à une poudre sèche.

La fermentation, ou multiplication pour donner à la Pierre ses qualités transmutatoires, peut s'appliquer à la Pierre au blanc ou la Pierre au rouge. Dans le premier cas, elle transmute les métaux en argent, dans le second cas en or.

Il existe deux procédés pour la multiplication.
L'un par réitération d'un Solve et Coagula qui augmente chaque fois la puissance de la Pierre par 10, 100, 1000, etc. et qui est une méthode en général cachée par les maitres.
L'autre par ajout de mercure qui est la méthode qui à priori est décrite par le Trévisan dans le texte que nous étudions par ailleurs.

Certains font état d'une transformation de la Pierre au bout d'un certain nombre de multiplications, en général à partir de 4 ou 5. Elle deviendrait molle et luminescente. Et si on pousse encore sa perfection, elle se volatiliserait en libérant une odeur toute particulière. Mais il semblerait que ce ne soit pas toujours le cas, car d'autres auteurs rapportent qu'elle peut être multipliée à l'infini. On peut alors se demander si cela est inhérent à la technique employée, ou bien si la Pierre existe dans différentes qualités.

Orrel

Bonjour à tous,


FulgèneRosemont, Draupnir et Orrel ont répondu aux questions de Fol laid donc je ne reviendrais pas sur leur propos qui sont en grande partie exacts, seul un point reste à définir.
 
La Pierre Philosophale obtenue au troisième œuvre n’est qu’un concentré d’énergie sans plus.
Pour être utilisée, elle a besoin d’être véhiculée ou orientée selon son utilité.
 
Pour en faire la médecine universelle, elle doit être diluée soit dans de l’eau du vin ou un alcool fort.
Pour transmuter, elle doit être orientée, en jetant, dans une petite quantité de PP, un tiers de son poids du métal, le plus pur possible ,correspondant à l’orientation voulue.
 
Maintenant pour la PP, sa volatilité n’est pas valide, c’est pour cette raison que je préfère employer le verbe dissiper.
 
Un auteur, d’avant  la fin du dix huitième siècle, Je ne m’en souviens plus, mais ce passage et pour moi  très important et gravé dans ma mémoire, écrit : Cette pierre, la PP lorsque vous déposez cette dernière, plusieurs grains ou un amas de grains, sur une lame de couteau au dessus d’un feu conséquent, elle fond comme une boule de cire, n’émet aucune fumée et est totalement insensible à la chaleur de cette lame de couteau portée au rouge, donc ne se volatilise pas.
 
La PP n’est pas volatile et reste inactive sur une lame de couteau portée au rouge par un feu au dessous d’elle.
Par contre son orientation, pour la chrysopée par exemple, elle doit être protégée des vapeurs et de la chaleur en partie, au dessus du creuset afin que son action soit optimale lorsqu’elle touche la surface, brûle son enveloppe et entre en contact direct avec le métal en fusion et lui permet de se diffuser en totalité.
 
Selon une certaine théorie, la multiplication de la pierre philosophale, donnerait une pierre luminescente dont on peut adapter la couleur de sa luminescence et poussée encore à une matière instable.
 
J’ai écrit dans un précédent post que l’extraction du Sel pouvait se faire de deux manières différentes et que l’une était plus appropriée pour notre œuvre.
 
Au plaisir de vous relire.

Faut-il en rire ? faut-il en pleurer ? je laisse la chose à l'instruit d'en juger.

Vous parlez de la Pierre et d'une de ses finalité sans avoir aucune idée de sa matière initiale, très fort,vraiment vous êtes très fort.

Juste en passant, juste comme ça, puisque la Pierre est d'une fixité telle qu'elle ne fuit pas au feu pourquoi vous en.....r à faire des boulettes de ceci ou de cela ?  mélangez la à votre mercure ou à la limaille de votre plomb, mettez le tout dans un creuset et feu. Non !

Et ci je vous dit que par la vertu du feu l'attirance éveillée des corps fera le reste comprendrez vous ? sûr que non.

Avant de brûler vos livres commencez par les ouvrir, traduction : replongez votre grand nez dedans et faites de même avec la matière.

Bonjour, je crains fort que tant que vous resterez obnubilés par les vues et théories anciennes, vous ne puissiez répondre efficacement à ce genre de question; bonne question, d'ailleurs ; et de fait, chacun d'y aller de son savoir livresque,  tout cela ne mène pas à grand chose, vous en conviendrez: la réalité chiffrée indique que,  fonction du métal de base utilisé, pour pouvoir transmuter, la pierre peut avoir besoin d'un apport exterieur en masse/energie: et que cet apport ne peut provenir que de carbone et hydrogène: la cire se prêtant bien à l'exercice; ce n'est pas une simple vue d'esprit ; ça se calcule précisément ! Et  pour être utile, voyez les rapports faisant état  de variations de masse...

Bonne journée

Bonjour à tous,

Folet : Faut-il en rire ? faut-il en pleurer ? je laisse la chose à l'instruit d'en juger.

L'instruit, comme écrit plus haut, c'est de quoi il parle, n'en déplaise à ceux que ma prestation, ici, les titille.

Folet .Juste en passant, juste comme ça, puisque la Pierre est d'une fixité telle qu'elle ne fuit pas au feu pourquoi vous en.....r à faire des boulettes de ceci ou de cela ?  mélangez la à votre mercure ou à la limaille de votre plomb, mettez le tout dans un creuset et feu. Non !

Non souhaitable, anticiper est un gage de sécurité et ce genre de manipulation serait à mon avis certainement ou potentiellement dangereux. La dissipation de la PP doit être instantanée.

Folet . Et ci je vous dit que par la vertu du feu l'attirance éveillée des corps fera le reste comprendrez vous ? sûr que non.
C'est confus, l'absence du contexte sera souhaitable.

Folet : Avant de brûler vos livres commencez par les ouvrir, traduction : replongez votre grand nez dedans et faites de même avec la matière

Allusion déplacée que j'ai déjà commentée dans ce forum.

Le post de Triton à le mérite d'être clair, réaliste et conforme à la réalité scientifique de nos jours, où effectivement il faut s'émanciper du langage et théories du moyen âge.

Au plaisir de vous relire.

Les anciens l'ont faite vous, modernes, qu'avez-vous fait ? RIEN.



Allusion déplacée que j'ai déjà commentée dans ce forum.

Le post de Triton à le mérite d'être clair, réaliste et conforme à la réalité scientifique de nos jours, où effectivement il faut s'émanciper du langage et théories du moyen âge.

Allusion déplacée! ça fait combien de temps que tu rames avec tes cristallisations ?

Triton clair! il à fait quoi ton Triton ? Rien.

réaliste et conforme à la réalité scientifique de nos jours


Je croyais que c'était l'Art Chymique des Anciens ici, deux minutes que je me dépoussière, ou en étais-je ??? tant pis, mais continuez à nous faire participer de votre savoir tant de vieilles croûtes comme moi prennent plaisir à se divertir de vous lire.

Hé oui Folet !  

Drôle d'époque, Hein !

On sait bien que les théories anciennes ne valent rien, Hein !

Il vaut mieux réinventer l'alchimie à notre guise avec des concepts modernes éloignés, Hein !

Cela va aider c'est sûr !  Hein

Aie aie aie ...

La compréhension et la pratique de l'Alchimie sont transmis à travers la Philosophie Naturelle. 
Ça me semble pas très malin de chercher à la comprendre et la pratiquer sans utiliser cette même grille de lecture ... c'est comme vouloir comprendre et pratiquer l'horlogerie en lisant des ouvrages de jardinage... m'enfin bon chacun fait comme il veut hein 

pour en revenir à l'enveloppe, j'ai proposé un raisonnement qui m’amène à la conclusion que l'utilisation de la cire proprement dite n'est pas possible

le post de Folet semble induire de même
le post de Draupnir semble aller en ce sens, avec un questionnement vis a vis de Al qui pourrai, aussi jouir de la transmutation et/ou produire des impuretés. 

Mais aucune ombre de démonstration pour les partisans de la cire apportée, ni aucune réfutation logique envers ma proposition. 

Alors, du coup....Que devient le sel de la cire une fois intégré dans le métal transmuté?

Bonjour Fol Laid,

Sommes-nous si sûr qu'une cire d'abeille (sans impuretés) laissera un sel, ou plutôt des cendres ?
A ces températures, lors de l'insertion de la poudre dans le creuset auparavant bien chauffé > la cire risque de s'enflammer et de s'évaporer extrêmement vite, laissant juste le temps à la poudre d'atteindre (intacte) le métal en fusion.
Le creuset pourra être refermé aussitôt, la cire aura déjà quitté les lieux par les airs.
En ce sens, la cire me paraît être un matériaux adapté à cette manipulation sans venir interférer avec le futur métal transmuté.

Bonjour,

Il suffirait de faire le test au creuset.

En général ce genre de matériaux dans un métal fondu ne se mélange pas au métal, mais le surnage, il est rejeté pas la chaleur à la surface, question de densité. À moins qu'il ne se soit volatilisé avant, comme le suggère Fulgène Rosemont.

Orrel

Oui drôle d'époque Rosemont et j'ai comme l'impression que nous irons encore de surprises en surprises tant "l'homme moderne" est surprenant. Portez vous bien.

Mais il me viens une question, enfin quelques unes. Franchement, la Pierre qui dans l'Ancien guerre des Chevaliers se paye le luxe d'atomiser l'or et le mercure flancherait devant une boulette de cire ? image caricaturale car je comprends le questionnement ci-dessus bien qu'il n'a laissé de me surprendre.

Autre chose, pensez vous que 100 grs de mercure, d'étain de plomb ou de fer vous donnerons le même poids d'or lors d'une projection ? moi non et ce peut importe l’emballage, car, posons nous cette question : sur quelle partie du métal agit agit la Pierre ?

Nous devrions tous être d’accord, car logique si nous suivons les leçons du Cosmopolite dans ses 12 Traités, que tout les métaux, même l'argent, contiennent des soufres des sels et un mercure impure donc, peut importe ce que contient l'emballage il passe automatiquement en scorie avec le reste de ce qui compose l'impureté des métaux inférieurs.

J'en conclu donc qu'une purification s'impose après la projection afin de séparer se qui est passé à l"état d'or des fèces qui retenaient cette portion prisonnière sous la forme de métal inférieur.

J'en conclu aussi que suivant leurs caractéristiques le poids de métal précieux variera suivant la hiérarchie planétaire établie par nos anciens, n'en déplaise à nos alchimistes modernes.

Bonsoir à tous,

A mon humble avis la question n'est pas de savoir si on doit adopter un point de vue ancien ou moderne. Ça n'a pas de sens de poser la question de cette façon. Nous sommes condamnés à être des alchimistes de notre temps, et à trouver un moyen de concilier notre quête spirituelle venue d'un lointain passé avec un point de vue contemporain sur le monde.

Je me répète un peu... mais nous ne percevons pas le monde comme autrefois. Pour nous il existe une planète Uranus, des galaxies et des trous noirs, une forme d'énergie qui s'appelle l'électricité avec laquelle nous faisons fonctionner nos ordinateurs et pour certains nos instruments de chauffage ou de mesure, l'air contient de l'oxygène susceptible d'agir sur les métaux, parmi lesquels le cobalt, le titane et l'aluminium dont nous faisons du papier d'emballage. Il est difficile de faire comme si tout ça n'existait pas, et on ne parviendra pas, même avec un gros effort de la pensée, à partager de façon exacte le système de pensée des anciens alchimistes... et d'ailleurs de quelle époque exactement ?

Apprendre à penser comme les anciens, il faut le faire, oui bien sûr, mais d'une certaine façon, en réfléchissant et en transposant, et en n'hésitant pas à refuser certaines explications, même lorsqu'elles sont données par des figures aussi respectables soient-elles. Cela n'a pas de sens, par exemple, de s'efforcer contre toute logique de croire à la génération spontanée. En revanche c'est intéressant de savoir que les anciens y croyaient et de comprendre ce qu'ils pouvaient modéliser dans un dispositif expérimental donné à partir de cette conception.

En ce qui concerne les transmutations, et en rappelant qu'on est dans le domaine purement spéculatif :

les variations de masse du métal au cours des projections historiques si on veut les accepter pour vraies, diffèrent et peuvent être assez importantes, trop pour être, à mon avis, compensées par une masse équivalente de cire. De plus il n'y a rien de très systématique relevé au niveau de cette coutume d'emballage.

Les auteurs ne mentionnent pas à ma connaissance d'opération de purification consécutive à la projection, autre que la coupellation destinée à isoler et à quantifier le métal précieux produit, lequel se trouve généralement en quantité appréciable qualifié parfois "meilleur que celui de la mine" et capable de teindre un peu et d'être légèrement augmenté. Or, la quantité de métal radical qu'il est possible d'extraire par la dissolution philosophique est supposée être très faible pour les métaux dits "imparfaits"... Il semblerait donc que ce ne soit pas seulement cette partie pure du métal qui soit transmutée, mais aussi la terre stérile qui le constitue dans sa plus grande part.

Je rejoins Folet sur l'idée qu'il pourrait y avoir une différence selon le métal de départ utilisé. L'idée parait en tous les cas intuitive. La question de la hiérarchie des métaux me semble de ce point de vue très intéressante, car, quel que soit l'ordre adopté, l'argent est généralement considéré comme tenant la place immédiatement suivant celle de l'or ; et cette hiérarchie ne recoupe manifestement pas celle de l'ordre traditionnel des planètes, ni celui de Ptolémée, ni celui des régimes de Philalethe ou de Trévisan.

Bernard Husson, dans son "transmutations alchimiques", nous apporte son lots de comptes-rendus de transmutations,  vous le savez; il y relève ces mystérieux changements de masse, variables suivant le métal engagé ; plus tard  Atorene dans son "laboratoire alchimique " pousse un peu plus loin l'analyse   mais sans pouvoir en tirer une quelconque explication ; quoiqu'il en soit, ces deux là ont le mérite d'avoir mis en lumière un phénomène très révélateur du fonctionnement de la pierre; on peut concrètement en tirer bien des informations utiles, ce que j'ai fais; ce que je vous conseille de faire; à vos calculettes !!

Cela dit  je partage ton point de vue, Draupnir; mon approche a toujours été de tenter la conciliation entre alchimie ancienne et physique d'aujourd'hui, et plus....s'il le faut ! Même s'il est certain que la théorie mercure soufre  sel est fausse, tout comme celle du phlogistique qui la été aussi en son temps; ce qui est indéniable, c'est que cette théorie se construit postérieurement aux expériences ; ce n'est pas elle qui y conduit; ça me parait important ! Et l'important,  il me semble, ce sont justement ces descriptions de travaux de laboratoire; eux, on ne peut en aucun cas en négliger l'étude ; enfin voilà,  ce n'est que mon point vue, bien évidemment ; mais ça m'a quand même permis d'en savoir un peu plus sur le fin fond de cette histoire, comme ici  avec les changements de masse !

Bonjour,

J'ai fait un petit test, sans creuset par contre, juste ouvert dans une sorte de cuillère en bronze.
J'ai pris de la targette de zingueur alliage plomb / étain (33%) Point de fusion environ 245°C.

J'ai mis à fondre une petite quantité de cet alliage, et une fois liquide j'y ai jeté des petits copeaux de cire d'abeille naturelle.
Rapidement la cire créée une enveloppe autours du globule métallique, sans s'y mêler en apparences.
Peu de temps après, la majorité de la cire s'évapore et ne semble pas avoir impacté le métal.
On retrouve son métal nu, débarrassé de la teinte jaunasse  (l'enveloppe de cire).
Après refroidissement, J'ai pu constater un léger résidu noir (gras) uniquement dans le fond de ma cuillère.

AVANT :


PENDANT :


APRES :

Bonjour, 

Envisagez-vous que la cire et la poudre soient la même matière ?

Une des questions que je me pose et à laquelle l'expérience de Fulgène me ramène, c'est celle de la température à laquelle s'effectue la projection.
Lorsqu'on part de mercure il est souvent chauffé mais pas toujours. Le plomb fondu devrait se trouver autour de 330°C, mais l'or, lui fond à 1064°C Le feu doit-il être monté pour atteindre la température de l'or liquide ? Ou bien la transmutation se fait-elle à la manière d'une cristallisation d'or solidifié au sein du bain de métal de départ ?

Vous ne savez pas lire  !  

Cyliani vous décrit par le menu sa "transmutation à froid" avec sa Pierre à l'état liquide sur du Hg dans un verre de montre !

Et comme vous ne savez pas lire, ignares    , il dit bien après :
" je n'avais plus qu'à le fondre "  
------->  = creuset et, bien sûr il monte à la température de liquéfaction de l'or  !  (et comme les autres Adeptes, avec un couvercle de creuset ! !)    

Ah mais c'est que j'ai brûlé mes livres sur le conseil des meilleurs auteurs...  

... merci Bereshit. Oui Cyliani et sa fameuse transmutation à froid. Ce serait donc plutôt ici l'hypothèse de la cristallisation. Cyliani écrit que lorsqu'il avait opéré une première fois à chaud, l'or "se figeait successivement de plus en plus".

Merci Fulgene d'avoir fait cette expérience et de la partager ! 

Elle semble montrer que plusieurs points évoqués sur ce fil se recoupent 

- il reste bien le "Sel" de la cire après la fusion (cf corps gras restant au fond de la cuillère)
- ce "Sel" est éjecté du métal 

comme quoi, des réponses différentes à la même question ne sont pas forcément incompatibles

 Envisagez-vous que la cire et la poudre soient la même matière ?

Oui en ce qui me concerne, cf premier post
le résultat de l’expérience n'invalide pas pour autant cette hypothèse

Tout à fait Fol laid,

Cela vient confirmer la remarque de Orrel de la non-miscibilité de la cire sur le métal fondu.

Merci pour ton retour.

...