Les 40 jours avant de voir le bec du corbeau : le noir (ou noir bleuté)

Rappel du premier message :

Ceux qui sont passés au laboratoire pensent-ils qu'il faut (faudrait) 40 jours (de 24 heures) pour arriver au noir (plus noir que le noir)  ?  

plus  ?   moins  ?  selon vous ?

rappel : les trois couleurs principales : Noir Blanc Rouge.

ou bien une métaphore des 40 ans dans le désert pour le peuple hébreux ?
ou bien les 40 jours de carême ?
ou bien les 40 jours de déluge ?
ou bien ?  

etc ...

Fulgène,

Tu peux simplement voir cela comme un cadre théorique. Sans gros mot.

Bonjour Fulgène,

Quelques petites précisions historiques:
Le Trivium Hermeticum (Alchimie, Astrologie, Magie) comme relevant des trois mondes platoniciens est une notion que l'on voit apparaître dans les traités rose-croix (groupes se revendiquant de l'antiquité païenne en opposition à d'autres groupes se revendiquant de figures bibliques comme par exemple la FM).

Elle n'existe ni dans l'hermétisme arabe, ni dans l'hermétisme antique par exemple qui sont beaucoup plus malléables aux niveaux des disciplines où certaines  peuvent s'ajouter et d'autres retirées. Cela dépend aussi beaucoup du point de vue dogmatique de l'auteur qui peut totalement changer la vision/le classement des différentes disciplines.

On peut voir un talisman comme un objet lié à une puissance démoniaque ou comme un objet chargé des vertus naturelles (planète, propriété du métal, autres). Cela ne change pas forcement grand chose au résultat mais cette vision fait que la pratique est permise ou non en terre chrétienne par exemple.

D'ailleurs pour être totalement honnête le terme hermétisme est lui même une construction tardive. C'est pourquoi la plupart des universitaires utilisent aujourd'hui le concept de "Voie d'Hermes" lorsqu'on parle de l'antiquité, n'existant pas une doctrine centralisée et uniforme dans tous les hermeticas.

Comme a dit George, la métaphysique regroupe toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses.

L'alchimie est une discipline qui à pour but la transmutation de la matière afin d'arriver entre autre à l'immortalité.
Elle peut se rattacher comme sur ce forum, à la métaphysique hermétiques, cad à l'heritage alexandrin qui fut ensuite transmit aux arabes/byzantins et aux occidentaux, à son vocabulaire, à ses concepts, à ses buts et méthodes.  Mais elle peut aussi se rattacher à une métaphysique indienne dans des branches alchimiques de l'ayurveda ou à une métaphysique proto-taoiste lorsqu'il y avait encore des pratiques aux laboratoires dans la Chine des Shang.

Et je suis moi aussi très enthousiaste à l'idée de parler de ces textes si le cœur, le temps et la motivation sont avec toi  !

Amicalement
Hora'

Merci Georges,
Merci Horapollon d'avoir largement répondu à ma question.

Il me semble mieux comprendre :
La métaphysique comme cadre théorique des méthodes employées à une discipline donnée.

je croyais avoir compris que Le Trivium existait depuis l'hermétisme antique ...

et j'ai une très médiocre connaissance des ces textes .... je ne saurai en parler .
Je crois que après avoir bien écumé le site de la Bnam .... de nouvelles lectures s'imposent !

Bonjour à tous,

Je tombe aujourd'hui sur une autre catégorisation faite par Ibn Sina: "les sciences dérivées de la Nature":
La medecine
L'astrologie
La physiognomie
L'onirocritique
La talismanie
Les Niranjat (c'est une magie totalement oubliée dans le monde latin qui cible les animaux sauvage et la guerre)
L'alchimie

Amicalement
Hora'

Bonjour Horapollon,

L'onirocritique me semble assez ciblée sur l'Islam. Même si le procédé d'incubation était connu, l'analyse proposée me semble reliée à la tradition islamique.

Bonjour George,

Concernant le fait que l'onirocritique soit particulièrement musulman, je ne pense pas. C'est une pratique largement rependu sur tout le globe et dans toutes les cultures de la chine, l'inde, la Mésopotamie, la Grèce, Judaisme, etc, etc..
Je ne sais pas trop ce qu'il en est pour le monde Latin car ce n'est pas ma spécialité, mais peut-être qu'il y a cette impression de particularisme musulman dans une vision occidentale qui gravite autours de deux grosses culture: chrétienne et musulmane.

Je pense qu'il est normal qu'Ibn Sina en parle particulièrement non pas forcement parce qu'il est musulman mais plutôt parce qu'il possède une formation médicale et que le rêve à toujours une place importante dans la perspective thérapeutique.

Evidemment il s'agit d'un classement provenant d'idées musulmanes a influences persanes. Mais ce qui m'intéresse plus ici, c'est le critère de classement qui est la nature (qui va je pense se démarquer de l'étude des choses qui sont considérées comme révélées dans ce contexte musulman) plus que le fait de vouloir coller à un schéma pseudo-platonicien. Ainsi cette méthode de classement est comme je disais plus haut, beaucoup plus malléable car chacun peut ajouter ou créer une discipline tant qu'elle respecte cette vision naturaliste et cela me semble beaucoup plus proche de la pensée antique que l'idéologie rose-croix.

Amicalement
Hora'

Je suis d'accord avec toi. Je précise cela car l'interprétation des rêves revet une importance particulière dans l'Islam. J'y voyais donc d'avantage une fusion de pratiques Islamiques (la talismanie est fortement islamisée sur les Terres musullanes) avec des pratiques d'ordre naturelles.

Après les classifications sont ce qu'elles sont. Les auteurs sont amenés à la trahir et les confondre pour développer leur propos.

Bonsoir Georges, ce fil part vraiment dans tout les sens, mais il s'y dit des choses intéressantes:

Georges a écrit:Il y a aussi le premier contact avec "nous" qui permet de réellement débuter le travail hermétique qui est interprété par les new ageux comme un contact médiumnique.

Georges a écrit:Le contact avec le "nous" résulte dans l'hermétisme de pratiques particulières (liées au baptême du crater) et s'il est sensé de penser que d'autres pratiques peuvent amener ce résultat, il ne s'agit pas d'une intuition médiumnique, le plus souvent très vague d'ailleurs.

Laissons les nuages de coté, mais peut-tu nous parler plus précisément de ce "contact avec le nous" ? D'abord en as-tu une expérience ou juste une connaissance livresque? et quel est ce "travail hermétique" et ses pratiques particulières, ainsi que les "autres" qui peuvent amener au (même) résultat? que de mystères !

merci !

Bonjour Daime,

De mes expériences personnelles, je ne parle pas sur un forum publique.

Le baptême du crater a été discuté à plusieurs reprise sur le forum, je ne reviens pas dessus. De plus, il est bien décrit dans le corpus. Il faut le lire.

Parler des livres ne me dérange pas par contre car chacun peut se rendre compte par lui-même facilement sans que cela ne le dévoile trop.

Dans le corpus, le "nous" est une émanation de Dieu, qualifié aussi de Dieu personnel. Il n'a pas de substance car il est immatériel. Du fait, il n'a pas de forme, pas de nom ...

La première création de "nous" est "logo" traduit par raison/verbe ... il s'agit en fait de la dimension de la conscience où naissent les formes pures, les nombres, les noms. L'extériorisation de cette conscience amène l'identification à la matière et une ignorance grandissante à mesure que cette identification se fait.

Comme "nous" est au-delà des formes, toute description est une erreur, voire une faute, très bien expliquée dans le corpus.

Le contact avec "nous"  amène la "purification" de logo mais aussi des autres niveaux de consciences. Il y a une diminution de l'identifications aux sensations, aux pensées (qui se trouvent du fait apaisée) la lucidité devient de plus en plus importante. On bascule de l'ignorance à la connaissance.

Cet état est décrit par les "Saints", ou assimilés, de nombreuses religions occidentales comme orientales (Chrétiens, Bouddhistes, Hindouistes ...) avec dans certains cas un parallèle dans la description des niveaux de conscience non négligeable à mon avis.

Cela n'a aucun rapport avec les expériences médiumniques qui se produisent parfois chez certaines personnes, sans qu'elles ne développent aucune qualité.

Bonjour Georges.

Georges a écrit:Le baptême du crater a été discuté à plusieurs reprise sur le forum, je ne reviens pas dessus. De plus, il est bien décrit dans le corpus. Il faut le lire.

Est-ce que tu pourrais dire dans quels textes des herméticas se trouve précisément décrit le baptême du crater. J'avoue que cela m'a échappé. Il y a des choses qui sont décrites mais je n'ai pas souvenir que l'usage du crater soit explicite.

Bonjour amakesgath,

Il y a plusieurs occurences. Par exemple le discours VIId'Hermès à Tat sur le caractère et l'unité.

Georges a écrit:De mes expériences personnelles, je ne parle pas sur un forum publique.

Le baptême du crater a été discuté à plusieurs reprise sur le forum, je ne reviens pas dessus. De plus, il est bien décrit dans le corpus. Il faut le lire.

Parler des livres ne me dérange pas par contre car chacun peut se rendre compte par lui-même facilement sans que cela ne le dévoile trop.

exact, on pourrait même dire qu'un forum est antinomique avec l'alchimie;
il suffit de consulter n'importe quel topic plus ancien: plus aucun participant n'est actif sur le forum...

Bonsoir Georges,
merci d'avoir pris le temps de me répondre !

Georges a écrit:De mes expériences personnelles, je ne parle pas sur un forum publique.

Ok, mais peux-tu quand même préciser l’origine de ce que tu écris a propos du "contact avec le nous": expérience perso ou lecture ? une réponse d'un mot suffirait.

Vois-tu, asserter "Il y a aussi le premier contact avec "nous" qui permet de réellement débuter le travail hermétique..." n'est pas une banalité: tu affirmes qu'une initiation (au sens de philysos) est requise; et comme nous est "l’âme divine", cette initiation, ce "contact", semble consister en une expérience spirituelle, (ou plutôt mystique ?) est-ce bien cela ?

Corpus Hermeticum

Daime a écrit:Bonsoir Georges,
merci d'avoir pris le temps de me répondre !

Georges a écrit:De mes expériences personnelles, je ne parle pas sur un forum publique.

Ok, mais peux-tu quand même préciser l’origine de ce que tu écris a propos du "contact avec le nous": expérience perso ou lecture ? une réponse d'un mot suffirait.

Vois-tu, asserter "Il y a aussi le premier contact avec "nous" qui permet de réellement débuter le travail hermétique..." n'est pas une banalité: tu affirmes qu'une initiation (au sens de philysos) est requise; et comme nous est "l’âme divine", cette initiation, ce "contact", semble consister en une expérience spirituelle, (ou plutôt mystique ?) est-ce bien cela ?

Tu peux lire le corpus hermétique à ce sujet ainsi que "La voie d'Hermès" de Van der Kerchove pour contextualiser.

C'est bien une assertion mais elle n'est pas de moi, elle vient du corpus.

Pour l'initiation, j'ai déjà répondu.

En ce qui concerne mes expériences perso, à nouveau, je n'en parle pas sur un forum publique.

Salut Arrakis

Mais ils n’expliquent non plus pourquoi c’est seulement la face qui est « devenue » noire et pas le reste de l’image

Il s'agit généralement du visage et des mains qui sont les parties à l'air libre. Les autres parties du corps étant généralement bien emmitouflées dans des vêtements ou autre qui fait que ce sont ces parties qui marquent plus facilement.

Le culte des divinités féminines en Europe a son origine au Paléolithique, elles étaient transformées sous la forme d’Isis pendant la période romain, pour finir sous la forme de la Vierge au moyen âge. Cela n’a rien d’étrange, beaucoup de cultes ont été adoptés par des religions ultérieures

Le problème c'est qu'avec un généraliste et une vulgarisation aussi importante on rentre facilement dans un universalisme en pensant que tout est pareil, tout vient du même endroit comme pense encore la plupart des suiveurs de la théorie de la tradition primordiale. Mais cela est problématique sur deux points: le premier c'est que la critique historique a déjà invalide ce genre de théorie et le deuxième c'est que ce trop gros généralisme est joli mais n'apporte aucune aide au niveau pratique.

Il est vrais que beaucoup mélangent hermétisme avec ésotérisme, nous sommes d’accord là. Malheureusement tu sembles mélanger mes commentaires avec eux, lorsque ma seule remarque était le lien entre alchimie et hermétisme. Je l’ai déjà dit, hermétisme et métaphysique ne sont pas la même chose.

On va revenir aux definitions.
Ésotérisme c'est le cercle intérieur.
C'est utilisé par Aristote pour différencier son enseignement public et sa classe d'élite et cela va être enduite être utilisé par Clément d'Alexandrie pour différencier les initiés des profanes au sein du Pythagorisme. Ésotérisme c'est donc simplement le fait de faire partie d'un ordre intérieur. Il s'agit avant tout d'un terme qui classe socialement les membres d'un groupe.

L'hermetisme est un terme qui fut inventé à posteriori pour désigner le mouvement qui se revendique d'hermes Trismegiste et ce qu'on projette dessus.

La métaphysique c'est une théorie qui va au delà de la physique et qui donc prend en compte ce qui est plus subtil (âme, esprit). C'est un terme rattaché à la philosophie à la base, le christianisme va préférer utiliser le terme théologie.

L'alchimie étant une discipline qui se pratique au laboratoire et cherche à obtenir une substance qui apporte l'immortalité.

Du coup:
On peut a la fois se revendiquer du mouvement hermétique dans sa globalité, étudier la métaphysique de ce mouvement et pratiquer la discipline alchimique suivant la métaphysique hermétique tout en ayant un rôle sociale en son sein et revendiquer une place particulière ésotérique (initié, maître, autre).

Le diable est dans les détails
Amicalement
Hora'

Alors, pourquoi la plupart des images de la Vierge n’avait pas changé son couleur, même qu’elles avaient les mêmes conditionnements ?

Parce qu'elles n'ont pas étés toutes sculptées dans le même bois. C'est une caractéristique notamment du bois de poirier que de s'assombrir rapidement et en particulier sur les parties exposées. Il faut toujours prendre plusieurs  facteurs en compte pour arriver à ce genre de manifestation. La transformation des objets anciens dû a des problématiques de conservation selon leur matière est connue pour une foule d'objet depuis de nombreuses années.

Il y a des faits historiques et évidents, même si on ne les aime pas. Ce n’est pas un secret que les religions et ses images ont été adoptées par les différentes religions dans un même lieu.

Tu confonds faits historiques avec interprétations.
Les faits historiques, c'est qu'on a retrouvé des statues représentant des figures feminines avec des éléments anatomiques exagérés. S'agissant de la PREhistoire, il n'y a pas de témoignage écrit et donc tout le reste est du domaine de l'interprétation et non du fait, on ne sait même pas si il s'agit à proprement parlé de déesse .

Les faits est qu'il existe un culte d'isis prenant différentes formes selon les périodes et régions. Nous possédons beaucoup de témoignages à la fois écrits et archéologiques. Il s'agit bien d'un culte d'une divinité féminine puisqu'il est clairement stipulé dans nos témoignages. Par contre le fait de penser qu'il y a une filiaiton entre les "vénus paléolithique" et le culte d'isis est une interprétation, ce n'est pas un fait, et c'est historiquement très problématique.

Nous avons aussi des témoignages concernant le culte de la vierge marie que cela soit écrit, archéologique et anthropologique puisque ce culte est toujours pratiqué.
Les faits stipulent qu'il ne s'agit pas d'une déesse, donc il ne s'agit pas d'un culte à une divinité féminine. Concernant une hypothétique filiation entre tous ces cultes, elles est aussi très problématique et on ne peut pas la résumer à des statues représentant anatomiquement une femme en particulier lorsqu'on veut se focaliser sur la conception théologique d'un culte particulier et non seulement sur une histoire des représentations artistiques.

D’autre coté les divinités féminines, du même que d’autres cultes, n’étaient pas exclusifs d’un lieu en particulier, non plus les divinités noires, car on a Shiva, Astarté ou Isis… Il faudrait savoir si pendant la préhistoire européenne on envisageait des divinités avec la couleur noire.

Déjà il faut savoir ce qu'on entend par "Divinité noire".
Si il suffit de faire une sculpture d'une divinité dans un matériaux de couleur noir (sachant que tout ce qui pouvait le recouvrir que ça soit ornement ou peinture n'est pas arrivé jusqu'à nous) pour qu'elle soit qualifiée de "divinité noire", cela me parait problématique. Est-ce qu'il s'agit d'un attribut donné dans un texte ? Une représentation artistique ? Autre ?

Ensuite il y a encore un problème de contexte.
Aucune divinité n'est figée dans les traditions païennes, il y a plein d'épiclèse, plein d'émanation, plein de formes qui dépendent du temple, de la période, du culte/secte.

Par exemple si on reprend l'Isis romaine, je ne suis pas du tout un spécialiste de ce culte, mais il me semble que ce qui est noir, ce n'est pas la déesse mais son châle. Dans certaines représentations romaines, nous avons la déesse à la beau blanche entouré d'un drapé noir ce qui peut être mit en parallèle d'un objet talismanique mentionné dans les PGM, le "noir d'isis" censé être récupéré dans un temple. Mais il s'agit d'un artefact, pas de la déesse.

Shiva est bien plus représenté de couleur bleu que noir.
Je ne vois pas vraiment pourquoi Astarté serait noire non plus, à la fois par les représentations archéologiques que l'on possède, les temoigagenes de poémes à son honneur et en plus vu les interprétations qu'on fait les peuples voisins (Aphrodite, Venus, Turan, Ishtar, Inanna...)

Évidemment je parlais d’ésotérisme et hermétisme dans son sens pratique que tout le monde connais, pour nous bien comprendre. Il ne s’agit pas d’une discussion étymologique.

Je suis intimement convaincu que c'est -entre autre- parce que la plupart des gens comptent sur la sagesse populaire pour se faire comprendre en occultisme en faisant fi du sens des mots et d'une compréhension commune que nos disciplines sont en train de s'altérer en occident.

On peut voir déjà sur ce forum que certains membres considèrent que alchimie et hermétisme sont identiques et refusent que l'astrologie et la magie/théurgie soient considérées comme faisait partie de ce mouvement. On peut voir qu'aujourd'hui la plupart des gens considèrent comme faisant de l'ésotérisme ou esotériste alors que leur apprentissage se base sur des sites et blogs à la mode - ou même des livres issus de la grande distribution.
On doit donc en conclure que la plupart des gens ne connaissent pas le sujet et qu'il vaut mieux éviter de prendre modèle si on recherche une compréhension juste et pratique des anciens.

Amicalement
Hora'

Je suis entièrement d'accord avec toi Horapollon, d'ailleurs un certain nombre de choses étaient déjà mentionnées.

Shiva est souvent représente en bleu à cause du mythe dans lequel il boit un poison issu du baratage d'une mer de lait. Dans mon souvenir, ce mythe est lié à l'amrita. Les formes noures concernent d'avantage sa shakti sous la forme Mahakali, forme courrouçee de Parvati. Dans mon souvenir tout au moins.

Toute une pseudo histoire s'est forgée au cours du temps et la littérature du XIXème et du début du XXème en était riche. Il y avait souvent à sa source des motivations politiques mais aussi, beaucoup de spéculations non fondées.

Et oui, les mots ont un sens, tout le monde se trompe, bien sûr, mais il est vraiment souhaitable d'employer les bons.

Méconnaitre la vierge noire c'est méconnaitre la naissance de Marie.

Je suis noire mais je suis belle ô fille de Salomon etc ou un truc dans
ce genre là.

Anne ma sœur Anne.... longtemps ses détracteur attendront la naissance
de ce soufre blanc, salamandre qui se nourrit de feu jusqu'à en prendre
la couleur.