Les 40 jours avant de voir le bec du corbeau : le noir (ou noir bleuté)

Rappel du premier message :

Ceux qui sont passés au laboratoire pensent-ils qu'il faut (faudrait) 40 jours (de 24 heures) pour arriver au noir (plus noir que le noir)  ?  

plus  ?   moins  ?  selon vous ?

rappel : les trois couleurs principales : Noir Blanc Rouge.

ou bien une métaphore des 40 ans dans le désert pour le peuple hébreux ?
ou bien les 40 jours de carême ?
ou bien les 40 jours de déluge ?
ou bien ?  

etc ...

Achelous a écrit:Henri-le-lent, c'est comme cela que Philalèthe appelle son fourneau physique

Effectivement je viens de vérifier... pourtant je l'ai lu 3 fois, et 2 fois la moelle, et (au moins) 1 fois tout les autres de Philalèthe... et shame on me je n'avais jamais accroché sur ce terme.
Lu un bon paquet de traités, mais je n'ai pas le souvenir de ce terme...
Cela dit je ne comprend/vois pas d'où il sort... sans doute pour cela que je l'ai occulté.

J'aime bien Philalèthe je trouve très agréable à lire, mais en revanche je ne travaille pas dessus car je trouve trop difficile de "le suivre", et les ombres de Starkey/Suchten (deux grand bonhommes pour qui j'ai une immense estime) planent trop proche pour que je lui accorde une confiance aveugle...

Achelous a écrit:cette réponse devrait t'indiquer clairement que c'est bien une (ou plusieurs, suivant ce que tu penses) matière(s) préparée(s)

Désolé ça n'était pas clair pour moi... mais maintenant ça l'est et c'est cool car je suis d'accord avec toi!
Merci à toi.

Achelous a écrit:et DANS le ballon SCELLE,  Lys !

Ha ben ouais mais c'est plus compliqué pour faire une photo! :-p

Le noir, plus noir que le noir signifie qu'on demarre la putréfaction avec une substance déjà noire, mais d'une apparence terne, sèche ; en poursuivant avec le régime adéquat , la matière se transforme, comme le décrit Philalèthe : elle devient poisseuse, gonfle et prend l'aspect noir luisant; je ne vous apprend rien: mais, pour répondre  à  la question, sachez qu'il faut mettre un frein a votre envie d'arriver vite au regime suivant; il faut tenir la bride au processus, car si on ouvre les vannes bien grandes, on parcours les regimes très rapidement  mais sans profit; c'est ce qu'on vous suggère  d'éviter en  parlant des 40 jours, ni plus, ni moins......

"  sachez qu'il faut mettre un frein a votre envie d'arriver vite au régime suivant;  "   de Triton


Merci,  Maître,


et pour le fait qu'on "commence avec une substance déjà noire ", vous l'avez fait, Triton ?


et " d'une apparence terne, sèche ", c'est quoi ? une apparence ?  


Vous allez donc nous dire pourquoi un Adepte (vous allez me dire lequel ?) " attendit dans l'angoisse
les nuages et le brouillard ..... "  ?

Si ça pose un problème que j'ai pu réussir deux trois bricoles, en alchimie, je peux rester dans les banalités....

" deux trois bricoles " en Alchimie, cela ne veut rien dire, tout le monde ici opératif a obtenu des bricoles !
si les bricoles ne font rien ......

seul le résultat compte ! et tout le monde sait lequel ! 

Triton a écrit:Si ça pose un problème que j'ai pu réussir deux trois bricoles, en alchimie, je peux rester dans les banalités....

Non aucun problème pour moi. Te lire est agréable.

Comme George le dit aucun problème, si bien que, pour y revenir, dans ma propre expérience, les deux constituants de la minière doivent être séparés dans leur préparation et réunis purifiés l'un de l'autre, cette conjonction des deux simples formant le composé se suffit pour putréfier et se former en poudre noire en à peine quelques jours, telle une poudre à canon, ou une suie, un noir sec correspondant à la dissolution du soufre par un mercure de même nature. Seulement ensuite s'envisage une putréfaction philosophique, par l'introduction d'un breuvage d'amour, où ici il ne faut pas se précipiter et laisser les éléments s'extraire leurs forces mutuelles dans une dissolution plénière, qui doit à nouveau produire un nouveau soufre, ainsi qu'un nouveau mercure.
Le feu ou la sécheresse du soufre contrariée par l'humidité froide du mercure produit le premier noir, ensuite seulement l'œuvre débute et détermine le feu salin au développement de la dissolution et putréfaction de l'amalgame pour un noir plus complet.
C'est pour cela que je tombe d'accord avec toi, et j'ajoute qu'achéloüs a un certain passif, ne t'embêtes surtout pas pour lui, au contraire.
Bonne fin de journée

Arrakis a écrit:Bonsoir Georges,

Tel comme je l’avais déjà dit, beaucoup de ce qu’il y a dans les deux livres était ajouté par Dujols, notamment la partie historique et l’étymologie, tandis que la partie alchimique fut l'œuvre de Fulcanelli.

Bonsoir Arrakis,

Oui, j'entends beaucoup dire que les ouvrages attribués à Fulcanelli furent écrits par plusieurs mais. Sans les rejeter totalement, je les laisse de côté pour me concentrer sur des ouvrages plus sûrs, ils ne manquent pas.

Je suis intéressé pour sa voir l'origine de cette information sur la contribution de Dujol. Comment être sûr d'ailleurs qu'il n'a pas retoucher plus que les histoires autour des opérations de Fulcanelli?

Arrakis a écrit:En ce qui concerne « la langue des oiseaux », il ne s’agit pas d’une voie, ce n’est qu’une allusion au style des auteurs classiques, c'est-à-dire, parler métaphoriquement et ne donner pas les choses en clair.

J'adhère à ta vision des choses. Par contre, ce n'est pas ce que dit Fulcanelli. Lui prétend que c'est la seule façon de comprendre les textes, et c'est visiblement faux. Horapollon a expliqué que l'histoire des traductions ne correspondait pas à ces jeux de mots. J'avais fait la même observation il y a plusieurs années lorsque j'ai commencé à vraiment lire les textes d'alchimie, en particulier "Le triomphe Hermétique" qui fut traduit plusieurs fois (de mémoire de l'allemand vers le latin puis le français)

Arrakis a écrit:Sur les Vierges Noires, il est démontré que beaucoup des symboles et images chrétiennes sont d’origine païenne. Donc ce n’est pas bizarre qu’un culte tellement important comme l’était celui d’Isis avait sa continuation dans le christianisme. En fait les images d’Isis et les images des vierges, noires ou pas, sont presque identiques, du même que son symbolisme.

J’ai entendu plusieurs fois cette théorie qu’elles étaient blanches, on a fait beaucoup de démagogie sur cela pour expliquer pourquoi elles sont « devenues » noires, par des histoires telles comme que c’est la fumée des bougies qui les avait noircit. Alors ils n’expliquent pas pourquoi c’est seulement la face qui est « devenue » noire et pas le reste de l’image.

Oui, je connais ces histoires. Pour les Vierges noires, elles sont le plus souvent fausses et cela était connu au XIXème siècle. Ce n'est pas la fumée qui les noircissait, quoique cela a dû se produire, mais simplement les pigments qui noircissaient en vieillissant. Il y a une autre origine qui vient du support en bois de certaines statues (mentionné dans l'article que j'ai joint)

Fulcanelli développe une symbolique cohérente autour de la noirceure de ces statues, pourquoi pas, ce n'est pas le premier à l'avoir fait. Par contre dire que ce sont des statues d'Isis et qu'il s'agit de la transmission d'un savoir égyptien, c'est faux.

Les divinités païennes ont bien inspiré les cultes chrétiens, je ne dis pas le contraire. Telle divinité devient un Saint, ou la Vierge ou encore le Christ lui-même.

Mon soucis là encore, c'est que ces explications sur les Vierges noires sont au coeur de développements alchimiques. Il y a beaucoup d'erreurs de ce type dans les ouvrages d'alchimie qui étaient dues à un manque de connaissance. Fulcanelli laisse entendre qu'il a de grandes compétences historiques, il nie en plusieurs endroits des aspects de l'histoire pour donner sa version ... et il se trompe. C'est ennuyeux pour la crédibilité de l'ouvrage.

Tu me diras que c'est Dujol, mais cela ne fait que renforcer ma suspicion sur les deux textes car les aspects les plus facilement vérifiables sont faux et il s'agit potentiellement de tromperies. Je ne dit pas de rejeter Fulcanelli, simplement que je m'en méfie et préfère le déposer pour le moment.

Arrakis a écrit:D’autre coté l’alchimie est fortement liée à l’hermétisme, donc je ne vois pas pourquoi elle ne peut pas avoir des parallèles avec des symboles hermétiques lesquels font rapport à des processus de la nature.

Il y a bien sûr un lien étroit entre l'hermétisme et l'alchimie. Des préparations alchimiques étaient utilisées pour la fabrication des statues divines et l'astrologie est omniprésente dans le Corpus Hermétique. Il est par contre faux de dire que la métaphysique hermétique repose sur l'alchimie.

Cette déformation des textes amène à des pratiques qui ne sont ni alchimiques, ni hermétiques et nuisent à la compréhension des textes futurs. A ma connaissance, la meilleure traduction du Corpus Hermétique est celle de Festugière et elle contient des erreurs importantes relevées par ces successeurs. Par exemple, il ne va pas faire de différences entres les corps subtils hermétiques et il sa tout traduire par "âme", un autre traducteur va même traduire "nous" par "coeur" et cela amène a des interprétations fantaisistes.

Festugière était un moine chrétien, donc pour lui, il n'y a que deux niveaux, le corps et l'âme. D'autres traducteurs ont utilisé trois niveaux, le corps, l'âme et l'esprit. Le Corpus définit en fait plusieurs termes, le souffle (pneuma), la pensée (psychée), le verbe/raison qui peut être pur ou biaisée (logo) qui ne sont que des spéciations de l'âme divine (nous) dans la matière du corps (soma).

On voit comment ces erreurs amènent à tordre les textes pour les faire coïncider aux trois principes alchimiques (eux même tardifs, les plus anciens parlaient de deux) aux interprétations d'ordre psychologiques.

Par exemple, cela va être interpréter comme: amener d'ouvrir son coeur sur les autres ... Non, c'est une erreur de traduction et de compréhension. On va distiller nos corps pour les subtiliser et les corporifier à nouveau ... Non, l'analogie avec les trois principes alchimique est fausse et le découpage de l'alchimie en trois principes n'existait pas à l'époque de rédaction du Corpus.

Les vices associés à l'impact du corps sont vus de façon psychologique. Soit gentil, tu seras spirituel! Non, le Corpus explique que l'expression de le vice est la conséquence de l'identification à la matière sur les différents niveaux de manifestations de l'âme divine, la vertu n'est pas la voie mais le résultat. Ne pas cultiver ces vices est nécessaire mais ce n'est pas le chemin. L'assimilation de l'astrologie à l'alchimie empêche même ce cheminement car elle est une clef pour comprendre la voie hermétique. Si tu dis que finalement ce ne sont que des opérations alchimiques déguisées et déformées, tu ne peux pas comprendre l'hermétisme.

Il y a aussi le premier contact avec "nous" qui permet de réellement débuter le travail hermétique qui est interprété par les new ageux comme un contact médiumnique. Tu es médium? Bien le new age te dit que tu es un être très pur et évolué que les esprits guides vont aider et que tu as le devoir du guider l'humanité. Tu fais fi de tout travail sérieux et les textes sont étudiés à la va comme je te pousse car c'est la révélation de l'esprit guide du médium qui fait fois et, si par hasard tu tombes sur un résultat intéressant, cela semble valider le processus tout entier.

Le contact avec le "nous" résulte dans l'hermétisme de pratiques particulières (liées au baptême du crater) et s'il est sensé de penser que d'autres pratiques peuvent amener ce résultat, il ne s'agit pas d'une intuition médiumnique, le plus souvent très vague d'ailleurs. Dans les écoles orientales, ce genre de pouvoirs sont mêmes vus comme des entraves à ne pas développer et les écoles qui cherchent ces pouvoirs n'y prêtent pas attention avant un certain stade de pratique. Faire croire que ces intuitions sont le résultat de la réalisation du contact avec "nous" mène à dévier l'hermétisme. Ces médiums n'ont pas le discernement qui caractérise ce contact avec "nous", bien au contraire. Rapidement, ils se mettent en tête de guider les pauvres égarés que nous sommes sur la voie de leur vérité.

Ce genre d'assertions n'est pas typique du forum, je l'entends presque chaque fois que j'entends parler d'alchimie et d'hermétisme. Et chaque fois, j'entends les mêmes arguments faux, à base de table d'émeraude sur interprétée, de kybalion, de psycho-drame théâtralisé pris pour de l'initiation ... C'est fatigant à la longue. Bien sûr, chacun trouve midi à sa porte ... Mais puisque tu me fais la remarque, j'ai développé.

Bonjour, 

La participation de Dujols aux deux "Fulcanell" ne fait aucun doute, à mon avis. Ce qui est bizarre, c'est que Dujols ne mentionne même pas Fulcanelli dans sa "Bibliographie de l'Occultisme" qui est exhaustive sur le sujet. Si on ajoute à cela Champagne qui fait une dédicace "à mon disciple" et qui signe "Fulcanelli", on arrive à un bel imbroglio. J'ai du mal à croire que Champagne aurait osé faire cela si Fulcanelli était effectivement une tierce personne. Dujols est resté immobilisé au lit pendant des années avant sa mort, suite à une arthrose, typiquement une maladie que la médecine devrait pouvoir guérir. Donc soit il n'avait pas accès à la médecine, soit elle n'existe pas.

En ce qui concerne l'erreur sur les vierges noires, ça ne me pose pas trop de problèmes. Chaque époque avait ses lubies.
Il y a beaucoup d'autres choses qui sont contestables dans ces livres mais j'ai pas trop envie d'en débattre.

Fulcanelli n'était pas un adepte: il ne prétend nulle part être un adepte, d'ailleurs.
Citer la littérature pour décrire la pierre (qu'un adepte a devant soi): Fulcanelli connait très bien les textes, sans plus. De toute façon, la littérature alchimique est si vaste que la question Fulcanelli importe peu, finalement. Mais il est vrai que ce dossier ressemble à un roman, avec Canseliet, le maître du marketing, qui voit une apparition qui lui dit (par télépathie?) : "tu me reconnais ?"  

Parmi les modernes, Cyliani est un adepte: il décrit une transmutation et il est fier d'avoir réussi.
On retrouve la même chose chez Philalèthe, Zachaire, Valois, etc

Georges a écrit:Mon soucis là encore, c'est que ces explications sur les Vierges noires sont au coeur de développements alchimiques. Il y a beaucoup d'erreurs de ce type dans les ouvrages d'alchimie qui étaient dues à un manque de connaissance. Fulcanelli laisse entendre qu'il a de grandes compétences historiques, il nie en plusieurs endroits des aspects de l'histoire pour donner sa version ... et il se trompe. C'est ennuyeux pour la crédibilité de l'ouvrage.

 
Bonjour Georges, je ne pense que l’on puisse uniquement sur ce constat pour « discréditer » un auteur, car comme déjà évoqué plusieurs fois sur le forum, il est d’usage fréquent chez les auteurs de tordre les mythes pour faire coller à leur « vérité alchimique »
(Mythes grecques chez Maier, Genèse chez D’Espagnet, et tant d’autres)
ð  Pourquoi n’accorderions-nous pas ce même « privilège » à Fulcanelli qui « réécrirai » l’histoire juste pour illustrer sa « vérité alchimique » ?
 
Ps : Personnellement, j’ai mis mes Fulcanelli à la benne, mais j’aime bien me faire me faire l’avocat du diable. :-)

Bonjour Lys,

Si tu te fais avocat, fais le bien et lis tout. J ai donné plusieurs raisons et je reconnais le point que tu mentionnes.

Pour moi, pour moi, hein,  Alchimie = Hermétisme !  et c'est tout !

Foin de tout ce baratin pour tenter d'accorder ou de séparer ces deux termes.

Hermétisme, avec un grand H ou un petit h, ce mot ne vient-il pas de Hermès  ?

Et pour moi, tout le reste n'est que billevesées pour noircir du papier ou pour 
"entasser" à autrui ce que certains pensent en tentant de justifier leur propre vision !

Vous pouvez donc continuer à faire du bla-bla à l'infini .... (sans problème pour vous)

Pour moi, c'est beaucoup plus simple :  LABORE, et ce sur des matières, pas du vent !

achélous a écrit:Hermétisme, avec un grand H ou un petit h, ce mot ne vient-il pas de Hermès  ?

ben oui mais cela ne prouve pas que Hermétisme = Alchimie

grenat a écrit:Bonjour, 

La participation de Dujols aux deux "Fulcanell" ne fait aucun doute, à mon avis. Ce qui est bizarre, c'est que Dujols ne mentionne même pas Fulcanelli dans sa "Bibliographie de l'Occultisme" qui est exhaustive sur le sujet. Si on ajoute à cela Champagne qui fait une dédicace "à mon disciple" et qui signe "Fulcanelli", on arrive à un bel imbroglio. J'ai du mal à croire que Champagne aurait osé faire cela si Fulcanelli était effectivement une tierce personne. Dujols est resté immobilisé au lit pendant des années avant sa mort, suite à une arthrose, typiquement une maladie que la médecine devrait pouvoir guérir. Donc soit il n'avait pas accès à la médecine, soit elle n'existe pas.

En ce qui concerne l'erreur sur les vierges noires, ça ne me pose pas trop de problèmes. Chaque époque avait ses lubies.
Il y a beaucoup d'autres choses qui sont contestables dans ces livres mais j'ai pas trop envie d'en débattre.

Fulcanelli n'était pas un adepte: il ne prétend nulle part être un adepte, d'ailleurs.
Citer la littérature pour décrire la pierre (qu'un adepte a devant soi): Fulcanelli connait très bien les textes, sans plus. De toute façon, la littérature alchimique est si vaste que la question Fulcanelli importe peu, finalement. Mais il est vrai que ce dossier ressemble à un roman, avec Canseliet, le maître du marketing, qui voit une apparition qui lui dit (par télépathie?) : "tu me reconnais ?"  

Parmi les modernes, Cyliani est un adepte: il décrit une transmutation et il est fier d'avoir réussi.
On retrouve la même chose chez Philalèthe, Zachaire, Valois, etc

Bonjour Grenat,

Merci pour ces explications. Je suppose que tu t'es informé dans kes correspondances de ces hommes?

Je ne suis pas sûr que la médecine soit efficace contre l'arthrose car elle provoque des excroissances osseuses. Sans action mécanique, cela le semble difficile (ou bien traité à un stade précoce) La pierre ne pourrait pas soigner les maux nécessitant une intervention chirurgicale.

Bonjour Georges,

J'étais très fan de Fulcanelli, comme d'autres sur ce forum. Mais j'ai cloturé ce dossier depuis longtemps.
(mais je n'ai pas jeté les livres)
J'ai également lu le livre "Fulcanelli dévoilé" de Geneviève Dubois, qui est intéressant.

J'ai retrouvé ce que raconte Canseliet: (je résume, car c'est long - ça se passe en Espagne): "dans une grande allée, un jeune femme, une reine, s'avançait. Elle me fit un signe de la tête et j'étais sûr que Fulcanelli me soufflait: "Tu me reconnais ?" 

(cité en détail dans "Le Grand Art de l'Alchimie" de Sadoul, page 145)

Dujols est certainement qq'un de respectable, mais Canseliet ou Champagne...

Merci Grenat!

Je lirai ce livre à l'occasion.

grenat a écrit:Dujols est certainement qq'un de respectable, mais Canseliet ou Champagne...

Bonjour,
Canseliet était une vraie canaille !  un bon farceur !   vous croyez pas ?
En tout cas , ça se lit clairement sur son visage .....  pour moi 

Achélous !

Alchimie = Hermétisme :  ça veut pas dire grand chose .... non ?

La science d'Hermès n'est-elle pas un Ensemble comprenant 3 disciplines : Astrologie / Alchimie / Magie ?

Bonjour Fulgène Rosemont,

Il faut ajouter le cadre métaphysique du Corpus et de certains manuscrits de Nag Hammadi. Sinon, on ne peut pas savoir comment mettre en oeuvre la voie hermétique.

Certainement Georges !

Ce cadre métaphysique du Corpus, reste encore un notion un peu floue pour moi ....
J'y travaillerai .... ^^

" La science d'Hermès n'est-elle pas un Ensemble comprenant 3 disciplines : Astrologie / Alchimie / Magie ? "


de Fulgène Rosemont




Pour moi, Alchimie, oui, et par le " labore " (avec autre chose que du vent ...)


et pour moi :
- l'astrologie, c'est du flan
- la magie, c'est du flan aussi.

Achéloüs a écrit:et pour moi :
- l'astrologie, c'est du flan
- la magie, c'est du flan aussi.

Ne pas adhérer est une chose. Nier le caractère hermétique de ces textes est une autre chose, qui est fausse par ailleurs

Fulgène Rosemont a écrit:Certainement Georges !

Ce cadre métaphysique du Corpus, reste encore un notion un peu floue pour moi ....
J'y travaillerai .... ^^

N'hésite pas à poster lorsque tu t'y remettras. C'est pour moi un plaisir d'échanger sur ces textes. Je ne maîtrise pas tout, ce sera aussi une occasion d'approfondir.

achéloüs a écrit:et pour moi :
- l'astrologie, c'est du flan
- la magie, c'est du flan aussi.

Ok , Achélous !

C'est un peu surprenant .... pour qui s'intéresse à l'alchimie .... (de mon point de vue)
On va dire que au moins, ça a le mérite d'avoir été exprimé.

Par exemple : de mon côté, je ne m'intéresse point à la magie, ni à l'astrologie car l'étude de l'alchimie me prend et demande déjà suffisamment de temps comme ça,
et qu'il me semble que l'alchimie peut être pratiquée indépendamment des ses cousines .
Mais je ne les considèrent pas pour autant de 'flan'.

Georges a écrit:

Fulgène Rosemont a écrit:Certainement Georges !

Ce cadre métaphysique du Corpus, reste encore un notion un peu floue pour moi ....
J'y travaillerai .... ^^

N'hésite pas à poster lorsque tu t'y remettras. C'est pour moi un plaisir d'échanger sur ces textes. Je ne maîtrise pas tout, ce sera aussi une occasion d'approfondir.

Merci Georges , pour cette intention !
C'est une bonne idée ,

en fait , je ne suis pas accoutumé au mot " métaphysique " , j'ai des difficultés à le saisir et à savoir comment le manier dans le cadre de l'hermétisme, de l'alchimie .....
J'ai besoin de revoir ça depuis la définition même de " métaphysique " ... à partir de zéro   ^^