Des voies ?

Rappel du premier message :

Bonsoir Tournesel, Folet, Loup... et les autres.
Tout d'abord je me permets de vous faire part de mon étonnement devant tant de voies exposées en frontispice sur la page d'ouverture du forum.
J'ai cru comprendre qu'il y avait une certaine logique dans la recherche du G.O, et que la multitude des voies provient en fait de la volonté des auteurs de brouiller les pistes.
- Ainsi par exemple j'ai pu comprendre que la voie sèche et la voie liquide sont les composantes d'une même voie, comme je l'ai expliqué dans ma présentation.
- La voie des amalgames est une variante, justement celle de Kerdanec et de Flamel ainsi que d'autres auteurs.
Une voie que Fulcanelli a dénoncé.
- Le lion vert et le lion rouge sont deux intermédiaires obtenus dans la voie sèche selon moi.
- Concernant la "Voie du pauvre" comme je n'ai trouvé aucun traité qui en parle, je me suis toujours  posé des questions à son propos.
- Enfin pour terminer il y a d'autres voies comme celle du mercure Hg, ou de l'urine , dont je m'abstiendrai de parler.
Comme Loup je pense que la Salamandre n'est qu'un symbole d'une matière à un moment donné de l'oeuvre, ce n'est pas une voie. Il n'y a qu'a consulter Fulcanelli (Salamandre de Lisieux, Combat de la Rémore et de la Salamandre...) pour s'en persuader.

Pour répondre à un post de Loup concernant 
"(et surtout le "truc) la cristallisation du S.M ou Mercure des Philosophes ( donc solve ,pour moi)" 
Je pense que Loup fait plutôt référence au "Coagula" plutôt que "Solve" si c'est pour obtenir une cristallisation.
La mystérieuse solution dont parle Fulcanelli nécessite de nombreuses réitérations d'un même procédé linéaire car une faible portion se dissout à chaque soumission au feu, le secret consiste à diviser le solvant en une dizaine de fraction et en final à réunir toutes les coagulas obtenu. Mais je peux me tromper bien sur.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'avoir une vision, sauf si on est médium, mais de trouver par le travail et la réflexion le véritable chemin, ou de se faire aider par un ami charitable qui a déjà passé les épreuves avec succès.
La vision peut certes venir après avoir accumulé un nombre inimaginable d'indices symboliques ou écrits en clair et en avoir fait machinalement la synthèse.

A- Je ne voulais pas dire les menstruums spagyriques, mais le mercure des metaux - demi metaux etc. qui ne dissous pas seulement, mais qui fait le reste des operations naturelles sur les metaux, et il y a une voie ou la pierre est obtenue par sa conjonction avec l'or tout simplement mais elle prend beaucoup du temps.

B- Concernant la prima materia, les operations chimiques ne sont pas necessaires? Par exemple dans le cas des metaux, une preparation chimique est necessaire avant de debuter le Grand Oeuvre

Philysos a écrit:Pas la peine de t'énerver Kerdanec.

Non, pas du tout, désolé que tu l'as pris ainsi, 
je t'ai répondu en MP pour éviter toute confusion et malentendu !

Bonsoir Ghur,
J'ignore tout de la voie brève, je n'ai étudié que la voie dite "sèche" car dans cette voie on n'utilise qu'un creuset du début à la fin. 
Je ne pense pas que quelqu'un puisse en parler savamment ici ou ailleurs, et selon moi même Fulcanelli ignorait le processus, et peut être qu'il n'existe même pas! 
Je crois également que cette fameuse "voie brève" peut se rapporter à la fermentation finale pour orienter la pierre vers la transmutation.

Juste un mot concernant la manière d'écourter le processus, il semble que le mercure coulant ait une utilité, mais en toute honnêteté je n'ai jamais utilisé du mercure.

Désolé.

Bonjour 1234567

1234567 a écrit:A- Je ne voulais pas dire les menstruums spagyriques, mais le mercure des metaux - demi metaux etc. qui ne dissous pas seulement, mais qui fait le reste des operations naturelles sur les metaux, et il y a une voie ou la pierre est obtenue par sa conjonction avec l'or tout simplement mais elle prend beaucoup du temps.

Alors il faut parler d'un mercure, pas d’un menstruum. Ce que j’ai fait. J’ai bien indiqué que je n’ajoute rien à la prima materia et qu'un mercure en sort lors de la coction. Pour l’ajout de l’or, c’est plus tard. Et ce n’est pas obligatoire, les auteurs classiques préfèrent utiliser l’or philosophique qui, lui aussi, est contenu dans la prima materia.

1234567 a écrit:B- Concernant la prima materia, les operations chimiques ne sont pas necessaires? Par exemple dans le cas des metaux, une preparation chimique est necessaire avant de debuter le Grand Œuvre.

La prima materia est la matière mise en coction. Cette mise en coction est le début du Grand Œuvre. Auparavant, il ne s’agit que de purification et de conjonction pour préparer la prima materia. Un chimiste peut le faire sans problème.

Bonjour Kerdanec

Kerdanec a écrit:
Non, pas du tout, désolé que tu l'as pris ainsi, je t'ai répondu en MP pour éviter toute confusion et malentendu !

J’en prends note. Désolé d’avoir interprété de la sorte, mais cela devient pathologique sur le forum les membres qui prennent la mouche pour un rien…

Bonjour Ghur

Ghur a écrit:Pouvez-vous nous parler de la voie brève?

Parler de la voie brève alors qu’on ne maîtrise déjà pas entièrement la voie longue, c’est amusant…
Pour moi, il faut avoir achevé le Grand Œuvre entièrement par la voie longue pour avoir l’occasion d’observer tous les mécanismes mis en jeu durant la grande coction. Cela permet ensuite de savoir comment il est possible d’accélérer certaines phases. Ensuite il faut tester pour vérifier.
Essayer d’aller directement à la « voie brève » sans avoir les bases est, je pense, entièrement voué à l’échec.
Mais juste pour « le fun », je pense actuellement que la voie brève est l’utilisation d’un creuset hermétiquement fermé à la place d’un ballon. Cela implique deux difficultés : trouver un type de creuset pouvant tenir de hautes températures et de hautes pressions sans problème, et trouver un type de fermeture hermétique adapté. Je pense aussi que dans le cadre de cette hypothétique voie, un adjuvant salin particulier peut avoir son utilité pour deux raisons : limiter la pression interne et libérer une quantité importante de Spiritus Mundi durant la coction, Spiritus Mundi qu’on aurait pu lui faire capter par certains procédés auparavant.

Bonjour Phylisos,

Phylisos a écrit:Alors il faut parler d'un mercure, pas d’un menstruum. Ce que j’ai fait. J’ai bien indiqué que je n’ajoute rien à la prima materia et qu'un mercure en sort lors de la coction. Pour l’ajout de l’or, c’est plus tard. Et ce n’est pas obligatoire, les auteurs classiques préfèrent utiliser l’or philosophique qui, lui aussi, est contenu dans la prima materia.

 
Oui, bien sur l'or philosophique est plus preferable. Il rend le procedure beaucoup plus vite...  Urberigus a mentionne que le mercure ajoute a l'or donne la pierre, et ceci me semble tres possible (avant la specification) . Artephius a lui-meme bien eclairci ceci aussi

Phylisos a écrit:La prima materia est la matière mise en coction. Cette mise en coction est le début du Grand Œuvre. Auparavant, il ne s’agit que de purification et de conjonction pour préparer la prima materia. Un chimiste peut le faire sans problème.

Je veux dire des opeartions chimiques avant mettre la matiere en coction. Par example quand le sel ou eau attirent la premiere matiere, elle se fixerait apres un temps en aspect salin ou terrestre et huileux, et une distillation est faite pour le separer de son aspect terrestre pour que ses principes puissent travailler l'un sur l'autre afin que mercure sort de lui meme etc.

1234567

1234567 a écrit:Oui, bien sur l'or philosophique est plus preferable. Il rend le procedure beaucoup plus vite...  Urberigus a mentionne que le mercure ajoute a l'or donne la pierre, et ceci me semble tres possible (avant la specification) . Artephius a lui-meme bien eclairci ceci aussi

Je ne pense pas que l’or philosophique accélère le processus. Je pense au contraire que c’est la technique ajoutant l’or vulgaire qui permet d’aller plus vite. Mais le résultat sera selon moi de moins bonne qualité. 

1234567 a écrit:Je veux dire des opeartions chimiques avant mettre la matiere en coction. Par example quand le sel ou eau attirent la premiere matiere, elle se fixerait apres un temps en aspect salin ou terrestre et huileux, et une distillation est faite pour le separer de son aspect terrestre pour que ses principes puissent travailler l'un sur l'autre afin que mercure sort de lui meme etc.

Le sel ou l’eau n’attirent pas la prima materia. Toutes les procédures dont tu parles complexifient le travail. Cela s’éloigne de la simplicité de l’œuvre que préconisent les auteurs classiques.

Philysos a écrit:1234567

1234567 a écrit:Oui, bien sur l'or philosophique est plus preferable. Il rend le procedure beaucoup plus vite...  Urberigus a mentionne que le mercure ajoute a l'or donne la pierre, et ceci me semble tres possible (avant la specification) . Artephius a lui-meme bien eclairci ceci aussi

Je ne pense pas que l’or philosophique accélère le processus. Je pense au contraire que c’est la technique ajoutant l’or vulgaire qui permet d’aller plus vite. Mais le résultat sera selon moi de moins bonne qualité. 


A Oui, c'est mentionne aussi par Urb que la pierre sera d'une qualite inferieure. Peut etre c'est a cause des proportions mercure-soufre qui ne seront pas comme les auteurs indiquent. Mais aussi Urb a mentionne une maniere plus rapide. 
En plus, Le soufre philosophique peut se tirer plus ou moins instantanemt apres la preparation du mercure (Weidenfeld). Et d'apres les ecritures, le mercure (en forme saline ) semble s'allier rapidement au soufre. Je n'ai fais rien pratique encore donc je ne suis pas sur.

1234567 a écrit:Je veux dire des opeartions chimiques avant mettre la matiere en coction. Par example quand le sel ou eau attirent la premiere matiere, elle se fixerait apres un temps en aspect salin ou terrestre et huileux, et une distillation est faite pour le separer de son aspect terrestre pour que ses principes puissent travailler l'un sur l'autre afin que mercure sort de lui meme etc.

Le sel ou l’eau n’attirent pas la prima materia. Toutes les procédures dont tu parles complexifient le travail. Cela s’éloigne de la simplicité de l’œuvre que préconisent les auteurs classiques.


Mais les auteurs ont dit que l'oeuvre est simple durant la separation et la conjonction. Ils n'ont pas mentionne la preparation. Ils ont seulement donne quelques theories comme leur matiere est une vapeur, toute vapeur devient eau etc. C'est la connaissance de la nature qui peut rendre au connaissance du chaos des philosophes mais peut etre quelque chose m'a echappe..

En bleu

Salut Philysos,

Philysos a écrit:Pour le Spiritus Mundi dans le cadre de cette voie, une partie est dans la prima materia, l'autre est attirée par l'état de la matière.

J'en déduis que le Spiritus Mundi extérieur traverse le vaisseau de verre et se trouve capté par le mercure de la prima materia lors de sa circulation.
C'est cette captation du Spiritus Mundi qui produit l'accuation du mercure et lui permet de tirer le soufre de la terre.

Bonjour Sakapus

Sakapus a écrit:J'en déduis que le Spiritus Mundi extérieur traverse le vaisseau de verre et se trouve capté par le mercure de la prima materia lors de sa circulation.

Oui, c’est l’une de ses étonnantes propriétés.

Sakapus a écrit:C'est cette captation du Spiritus Mundi qui produit l'accuation du mercure et lui permet de tirer le soufre de la terre.

C’est une hypothèse. Je ne maîtrise pas assez les propriétés du Spiritus Mundi et ses interactions avec la matière pour le dire.

Intéressant.
Le mercure de la prima materia joue donc le rôle de medium entre le ciel et la terre.
Il monte au ciel (pour y capter le Spiritus Mundi), et redescend en terre...
C'est donc lui, le Spiritus Mundi, notre fameux feu secret.

Pure spéculation; sortez moi un seul texte qui ne laisse ne serait-ce que sous-entendre un tel phénomène*.

Pur spéculation aussi que de penser qu'une matière brute livrera son essence pur par simple digestion en vase clos.
Un esprit n'agira efficacement que sur un corps pur et de sa nature, de plus jamais un corps mort n'a eut quelque force d'attraction que ce soit. L'esprit est volatil, le corps, lui, fixe s'il à vie. Digérer une matière inerte et vile en vase clos de 500 cl par exemple (ce qui est énorme ) même s'il elle n'est remplie qu'au tiers, à un tel dégazement que je ne connais pas grand chose qui puisse résister. De plus il faudrait que le dissolvant ait une puissance hors du commun pour faire en une seule opération cette séparation, chose que je n'ai lue nulle part. Me comprendra ici que celui qui à plongé son grand nez dans l'étude.

Je ne dis pas que la science soit compliquée mais elle est loin d"être d'une simplicité aussi élémentaire. Deux points de vue que je ne défendrai pas ici, je fatigue un peu.

Dernière chose pour Philysos : a quoi peut bien te servir de faire des expérimentations si tu ne connais ni la matière ni son naturel dissolvant ? puisque tu feras tout sauf de l’alchimie... Je vous le dis étudiant, si vous connaissez le dissolvant vous connaissez la matière, et, si vous connaissez la matière vous savez comment la dissoudre, autrement dit vous ne pouvez connaitre le modus opérandi sans connaitre et l'un et l'autre. Rien n'est dans le labo. tout est dans les bons livres et dans la tête, œuvrer sans savoir frise le ridicule.


* L'histoire de l'esprit qui passe à travers le verre.

S'il passe ( l'esprit ) il en sort aussi s'il circule, car jamais la matière ne retiendra en une seule fois ce qui lui est nécessaire. Le vase c'est la matière, le corps, et rien d'autre, et s'il n'est rendu attractif vous pouvez circuler une éternité. Il n'y a pas une page dans le Mutus Liber qui ne soit pas symbolique et l'art n'entrera jamais en scène si la science ne lui vient pas en aide auparavant. Comprenne qui pourra.

Bonjour Folet

Folet a écrit:Pure spéculation; sortez moi un seul texte qui ne laisse ne serait-ce que sous-entendre un tel phénomène*.
* L'histoire de l'esprit qui passe à travers le verre.
S'il passe ( l'esprit ) il en sort aussi s'il circule, car jamais la matière ne retiendra en une seule fois ce qui lui est nécessaire. Le vase c'est la matière, le corps, et rien d'autre, et s'il n'est rendu attractif vous pouvez circuler une éternité. Il n'y a pas une page dans le Mutus Liber qui ne soit pas symbolique et l'art n'entrera jamais en scène si la science ne lui vient pas en aide auparavant. Comprenne qui pourra.

Comme je l’avais déjà précisé ailleurs sur le forum, la captation du Spiritus Mundi pur n’est expliquée dans aucun texte classique. Mon travail et mes observations à ce sujet proviennent de mon expérience personnelle. Il ne s’agit absolument pas de spéculation. Comme le Spiritus Mundi passe à travers toute chose, verre y compris, il faut rendre l’intérieur du vaisseau attractif. Faire donc de la prima materia et de son vaisseau un aimant. Ensuite, il faut faire en sorte que la matière accepte d’absorber le Spiritus Mundi. Chose qui peut se faire si elle est dans un certain état ou plutôt si elle change d’état souvent, de manière cyclique. Elle peut alors capter, absorber et conserver. Car la conservation du Spiritus Mundi est une autre contrainte qui nécessite un environnement du vaisseau spécifique, surtout au début de l’œuvre. Comprenne qui pourra…

Folet a écrit:Pur spéculation aussi que de penser qu'une matière brute livrera son essence pur par simple digestion en vase clos.

Ai-je parlé d’une matière brute ?

Folet a écrit:Un esprit n'agira efficacement que sur un corps pur et de sa nature

Tout à fait. Encore faut-il savoir que l’esprit n’est pas ici le Spiritus Mundi mais le mercure. Mélanger les deux concepts est une erreur.

Folet a écrit:de plus jamais un corps mort n'a eut quelque force d'attraction que ce soit.

Qu’est-ce qu’un corps mort ? Est-il mort parce qu’il est sorti d’une gangue minérale ? Ou est-il mort parce qu’il est statique ? L’une des dimensions de la vie est le mouvement, le changement d’état…

Folet a écrit:L'esprit est volatil, le corps, lui, fixe s'il à vie. Digérer une matière inerte et vile en vase clos de 500 cl par exemple (ce qui est énorme ) même s'il elle n'est remplie qu'au tiers, à un tel dégazement que je ne connais pas grand chose qui puisse résister.

As-tu réalisé l’expérience ? Je pense bien que non. La première fois que j’ai réalisé ce genre de coction en vase clos, le tout a tenu 7 mois non-stop. Et ce qui empêché d’aller jusqu’à 9 mois n’était pas le vaisseau… mais la régulation du chauffe ballon ! Ce qui m’a permis de savoir que si l’on veut faire des coctions longues avec un chauffe ballon, il faut prendre ou fabriquer une régulation extérieure, pas une régulation intégrée.

Folet a écrit:De plus il faudrait que le dissolvant ait une puissance hors du commun pour faire en une seule opération cette séparation, chose que je n'ai lue nulle part. Me comprendra ici que celui qui à plongé son grand nez dans l'étude.

Étonnant car c’est en lisant les textes classiques que j’ai compris quel pouvait être ce « dissolvant » qui n’est qu’une partie même de la prima materia. La nuance est que ce n’est ni un acide, ni une base. Et que dès lors il faut réfléchir différemment.

Folet a écrit:Je ne dis pas que la science soit compliquée mais elle est loin d"être d'une simplicité aussi élémentaire. Deux points de vue que je ne défendrai pas ici, je fatigue un peu.

Je fatigue aussi de présenter mon point de vue. Surtout que je ne désire pas trop dévoiler ce que je crois avoir compris.

Folet a écrit:Dernière chose pour Philysos : a quoi peut bien te servir de faire des expérimentations si tu ne connais ni la matière ni son naturel dissolvant ? puisque tu feras tout sauf de l’alchimie...

Cela me sert à voir, observer et comprendre les capacités de Nature. Car croire avoir compris tout l’œuvre de manière théorique, c’est bien. Mais cela ne vaut rien tant que cela n’a pas été mis en pratique. Par exemple, sortir la même « ânerie » (excusez-moi le terme mais c’est tellement gros que j’en suis scotché) toi et Kerdanec concernant l’obligation d’une rupture du vaisseau clos durant une longue coction montre que cette partie d’observation et d’expérimentation vous manque. Or certaines idées et certaines compréhensions ne viennent que par l’observation de matières en travail, en mouvement, en interaction. Je dirais que c’est faire ses gammes.

Folet a écrit:Je vous le dis étudiant, si vous connaissez le dissolvant vous connaissez la matière, et, si vous connaissez la matière vous savez comment la dissoudre, autrement dit vous ne pouvez connaitre le modus opérandi sans connaitre et l'un et l'autre.

Je suis entièrement d’accord à ce sujet.

Folet a écrit:Rien n'est dans le labo. tout est dans les bons livres et dans la tête, œuvrer sans savoir frise le ridicule.

Là par contre, c’est faux. Car c’est imaginer que notre théorie parfaite sur le papier mène au résultat sans même avoir mis les mains au laboratoire qui frise le ridicule. Combien d’alchimistes si sûrs d’eux et de leur conception du Grand Œuvre j’ai vu se casser les dents au laboratoire une fois les manches retroussées…

Bonjour,
Je n'ai jamais pu croire qu'il puisse exister un "spiritus mundi", c'est une vieille invention des alchimistes pour expliquer des réactions qu'ils ne contrôlaient ou ne comprenaient pas.
Aujourd'hui la science dispose de tout un tas de matériel pour détecter des particules ou des ondes provenant de l'espace. 
La quasi totalité des particules prédites par les physiciens ont pu être détectées, ce qui est plus problématique se sont les neutrinos et les ondes gravitationnelles.
Les neutrinos n'ayant pas d’interaction avec la matière, je ne vois pas comment ils pourraient inter-réagir avec les matériaux du G.O.
Je suis désolé de vous contredire, mais les faits sont là, indiscutables.
S'il y a des changements dans la matière,  il faut les attribuer à d'autres causes.   
J'ai longtemps pensé que le terme d'agronomie céleste n'était pas fortuit, et qu'en effet il se pourrait qu'une bactérie (ou plusieurs) soit la cause des changements dans la voie humide, pour autant que les températures ne soient pas exagérées, encore que des extrêmophiles puissent vivres dans des conditions incroyables.
A moins que de pouvoir faire venir de l'antimatière... mais ça c'est une autre histoire.

Philysos a écrit: toi et Kerdanec concernant l’obligation d’une rupture du vaisseau clos durant une longue coction montre que cette partie d’observation et d’expérimentation vous manque

Cette ânerie a été rapportée moult fois par des artistes. Tout dépend de la manière dont le feu est entretenu.
C'est sur que si on utilise une mèche d'asbeste, il n'y a aucun risque de voir péter le vase. 

En revanche, ça c'est aussi une ânerie! 

Philysos a écrit:Essayer d’aller directement à la « voie brève » sans avoir les bases est, je pense, entièrement voué à l’échec.
Mais juste pour « le fun », je pense actuellement que la voie brève est l’utilisation d’un creuset hermétiquement fermé à la place d’un ballon. Cela implique deux difficultés : trouver un type de creuset pouvant tenir de hautes températures et de hautes pressions sans problème, et trouver un type de fermeture hermétique adapté. Je pense aussi que dans le cadre de cette hypothétique voie, un adjuvant salin particulier peut avoir son utilité pour deux raisons : limiter la pression interne et libérer une quantité importante de Spiritus Mundi durant la coction, Spiritus Mundi qu’on aurait pu lui faire capter par certains procédés auparavant.

Cela peut vouloir signifier que tu n'as pas expérimenté la voie sèche, tu saurais que nulle fermeture du creuset n'est requise.
En effet, il n'y a aucun risque d'explosion, il y  longtemps que les gaz ont été volatilisés, il n'y a plus que de la matière en ignition.
Les températures entretenues sont inférieures à celle de la température de fusion de l'or, il y a eu de tout temps d'excellents creusets. 
Aujourd'hui nous avons de la chance de pouvoir utiliser des creusets réfractaires en alumine ou en zircone  qui resistent au dela de 1500°.
Mais les anciens n'allaient pas si haut en température, ils utilisaient des vases de terre cuite le plus souvent.

Décidément la météo devient de plus en plus folle, je commence à me demander si les gaulois m'avaient pas raison de la craindre.

Kerdanec tu avances qu'il n'y a aucun risque de prendre ton vaisseau en pleine figure, c'est de ta responsabilité, il me semble pour ma part avoir lu pourtant bons nombres anecdotes à ce sujet et de mises en garde.
L'histoire des mèches n'est que pur fiction, la chaleur lente n'entre en ligne de compte qu'en fin d’œuvre, de plus jamais la flamme ne doit toucher le vaisseau. Je vais vous parler d'une chose ici qui à été rarement dite, écoutez bien vous qui avez tant œuvré déjà.
La chaleur de la poule couvant ses œufs s'obtient ainsi : Confectionnez tel four qu'il vous plaira, les matériaux modernes ainsi que l'appareillage vous dispensant des constructions bien laborieuses d'antan. Chauffez votre four jusqu'à séchage complet puis laissez chuter la température jusqu'au degré désiré, et, avec votre appareillage, gardez la constante dans la chambre que vous avez réservé pour votre vaisseau. Une fois le degré désiré obtenu et constant dans sa linéarité, placez votre vase dans son écuelle de cendre de chêne chaude. clin d’œil à Flamel.
Les anciens pour déterminer la bonne température plaçaient un œuf dans cette dernière s'il arrivait à éclosion celle-ci était bonne. Vous savez maintenant le pourquoi de la poule etc. Bien évidement aujourd'hui nous avons le thermomètre qui nous dispense d'une éventuelle adoption pour les âmes sensible.
Pour les écolos si vous utilisez du charbon faites en sorte de ne jamais changer la nature de celui-ci afin de ne pas vous retrouver avec des variations de température avec un même dosage. Une variation de température ruinera votre ouvrage irrémédiablement si elle est trop haute ou le retardera considérablement si elle est trop basse.
Les anciens apportaient le plus grand soin à cette digestion linéaire au point de laisser tourner leur four à vide plusieurs semaines afin de s'assurer de la stabilité du régime. Ils prenaient également grand soin de l'isoler des variations extérieures d’où l'épaisseur assez conséquente de leur four. Ce dernier était hermétiquement clos ce qui les obligeaient à pratiquer deux regards vitré, un pour laisser entrer la lumière l'autre pour observer le vase, regards qu'ils s'empressaient d'obstruer l'observation faite.
Voyez chez Grosparmy par exemple le soin qu'il apporte à cette réalisation, bien d'autres avant et après lui y apportaient la même application. Pour le fun ? je vous laisse deviner, maintenant vous avez les mèches c'est vous qui voyez.

La voie sèche n'existe pas dans les bons traités, qu'on me cite un seul livre où il en est question. La voie brève quant à elle n'est qu'un tour de main qui n'entre en jeu qu'à la fermentation de la pierre avec un métal. Sortez moi un seul livre qui en parle comme modus opérandi pour l'élaboration de la pierre, moi je n'en connais pas.

Je persiste et signe, la théorie doit précéder la pratique et la pierre s'est toujours élaborée d'une seule et unique façon et matière, il n'y a qu'une voie, qu'un vase et qu'un régime. Vous pouvez plonger votre grand nez dans les classique ou écouter les modernes, dans le fond chacun fait bien comme il veut, moi je vois un fil rouge dans les premiers et un sac de nœud dans les seconds.

Folet, salut.
Tout d'abord on commence par une formule de politesse du genre "bonjour, bonsoir..."
Ensuite on prend soin de bien analyser les posts avant de s'empresser de répondre. je pense qu'il vaut mieux éviter de se référer à des textes quand on a aucun argument expérimental à opposer.
Je ne parle  pas de la voie brève et si tu me relis tu verra que j'ai écrit "voie séche". 
Enfin, n'ayant aucune expérience pratique, tu ne réussira jamais à interpréter correctement les textes anciens.

Bonjour Kerdanec

Kerdanec a écrit:Je n'ai jamais pu croire qu'il puisse exister un "spiritus mundi", c'est une vieille invention des alchimistes pour expliquer des réactions qu'ils ne contrôlaient ou ne comprenaient pas.

Je ne suis pas de cet avis. Je pense qu’il y a bien une matière beaucoup trop subtile dans la majorité des cas pour être perceptible ou détectable. Mais on peut parfois observer des comportements de la matière qui indiquent sa présence ou son action.

Kerdanec a écrit:Aujourd'hui la science dispose de tout un tas de matériel pour détecter des particules ou des ondes provenant de l'espace.
La quasi totalité des particules prédites par les physiciens ont pu être détectées, ce qui est plus problématique se sont les neutrinos et les ondes gravitationnelles.
Les neutrinos n'ayant pas d’interaction avec la matière, je ne vois pas comment ils pourraient inter-réagir avec les matériaux du G.O.
Je suis désolé de vous contredire, mais les faits sont là, indiscutables.

J’ai observé des faits indiscutables selon mon point de vue qui indiquent bien l’existence de ce Spiritus Mundi décrit par les alchimistes. Donc cette contradiction ne me pose pas trop de problème. La science a encore des choses à découvrir et tous les bons scientifiques le savent.

Kerdanec a écrit:S'il y a des changements dans la matière,  il faut les attribuer à d'autres causes.

Pourquoi le faudrait-il ? Quand les causes décrites sont cohérentes dans leur paradigme et donnent des résultats qui ne sont pas explicables par la science actuelle, pourquoi ne pas accepter le paradigme proposé par les alchimistes en attendant une meilleure explication scientifique ? Car rester dans le paradigme alchimique permet parfois de suivre des pistes de compréhension permettant de mieux comprendre le Grand Œuvre que ne le permet la chimie ou la physique.

Kerdanec a écrit:J'ai longtemps pensé que le terme d'agronomie céleste n'était pas fortuit, et qu'en effet il se pourrait qu'une bactérie (ou plusieurs) soit la cause des changements dans la voie humide, pour autant que les températures ne soient pas exagérées, encore que des extrêmophiles puissent vivres dans des conditions incroyables.

Je ne suis pas de cet avis. Les comparaisons avec les végétaux, leur croissance et leur culture est pour moi un outil pédagogique permettant aux alchimistes de mieux faire comprendre leurs concepts sur le règne minéral/métallique.

Kerdanec a écrit:A moins que de pouvoir faire venir de l'antimatière... mais ça c'est une autre histoire.

Au vu des expériences actuelles de la science concernant l’antimatière, j’en doute. Car pour l’instant, l’antimatière a toujours été observée comme implosant violemment au contact de la matière sauf si elle était séparée par le vide et un champ magnétique intense. Cela ne colle pas aux observations alchimiques.

Kerdanec a écrit:Cette ânerie a été rapportée moult fois par des artistes. Tout dépend de la manière dont le feu est entretenu. C'est sur que si on utilise une mèche d'asbeste, il n'y a aucun risque de voir péter le vase.

C’est justement là où je voulais en venir : une coction hermétique longue est tout à fait possible, il suffit de bien gérer le feu. Ce que tous les auteurs indiquent dans leurs traités. Donc dire que c’est impossible est une ânerie.

Kerdanec a écrit:Cela peut vouloir signifier que tu n'as pas expérimenté la voie sèche, tu saurais que nulle fermeture du creuset n'est requise.

J’ai expérimenté les voies de Canseliet, Dujols et compagnie. Et il y a un dégazage important et dangereux lors de la séparation et des purifications. Il n’y a que lors des cuissons suivantes que les sels, le soufre, l’arsenic etc. ont été volatilisés. Et en effet, dans ce cadre-là, on peut laisser le creuset ouvert pour évacuer certains gaz.

Kerdanec a écrit:En effet, il n'y a aucun risque d'explosion, il y  longtemps que les gaz ont été volatilisés, il n'y a plus que de la matière en ignition.

Sauf que lorsque je parle de voie brève, je ne parle pas d’utiliser les matières à la Dujols, Canseliet et compagnie, ni de travailler de la même manière qu’eux. Je confirme alors que le creuset devrait être hermétiquement fermé. Et implique des contraintes qui ne sont pas si simples à régler.

Bonjour Folet :

Folet a écrit:La voie sèche n'existe pas dans les bons traités, qu'on me cite un seul livre où il en est question. La voie brève quant à elle n'est qu'un tour de main qui n'entre en jeu qu'à la fermentation de la pierre avec un métal. Sortez moi un seul livre qui en parle comme modus opérandi pour l'élaboration de la pierre, moi je n'en connais pas.

Je suis de ton avis (sauf pour la définition de la voie brève) : aucun traité ne parle de voie sèche ou voie brève, uniquement de la voie humide.

Bonsoir Philysos,
Pas d'accord!
Voie humide ne signifie pas voie aqueuse, la voie au creuset passe par de nombreuses phases humides, cad liquides.

Je ne parle pas de voie aqueuse.
Quant au fait que le travail au creuset permette d'avoir des phases humides, c'est ce qui rend l'utilisation du creuset possible dans une voie "accélérée" du grand oeuvre. Mais il faut que les gaz soient conservés durant une coction de plusieurs jours et que l'état liquide soit conservé de même.

Salut Kerdanec,

Une chose, je n'ai pas de leçon de politesse à prendre, deuxième chose le coup du gars qui à tant œuvré ça commence à dater. Si je conseil ici aux néophytes d'étudier avant d'entreprendre quoi que ce soit en alchimie c'est uniquement pour qu'ils ne tombent pas dans des travers mouvants. Où en es tu toi qui a tant œuvré ? toi qui a tant manié le creuset ? toi qui prodigue des conseils en veux-tu en voilà ? Dis nous ce que tu as obtenu ?

Moi je vais te le dire : Rien.

Alors soit humble et replonge toi dans l'étude. Tu pense savoir; c'est bien, si l'âge apporte la sagesse pour certains pour d'autres il les fige dans leurs certitudes, il n'y a rien de pire que d'être incapable de se remettre en question.

Tu penses que je ne connais pas ta voie sèche ? il y a dix ans que je laissé ce chemin de perdition et ce que j'écris ici n'est pas de mon invention, ouvre un classique et contredis moi avec son appui autrement tais-toi. Toi qui sait tout dis moi où chez les anciens il est question de la voie qui te sert à étayer tes théories ? Sort moi un paragraphe seulement et le débat ne manquera pas d'être édifiant, c'est un forum d'alchimie ici ce sera donc profitable à tout chercheur.

Rejeter l'esprit astral en alchimie est faire preuve d'ignorance, aucun classique le néglige, je vais même te dire une chose qui fera surement sourire ton esprit étroit : tu n'as pas 20 minutes pour le saisir.

Je n'ai pas besoin de gallon, dire que j’œuvre ou pas n'a aucun intérêt, ça prouve quoi ? La notoriété est incompatible avec la Science.

Sans colère aucune, simplement je n'aime pas les grands sabots.

Cordialement Folet.

PS, si tu me lisais avec attention tu aurais remarqué que je parlais, avec une distinction pour chacune d'elle, et de la voie sèche et de la voie brève. " tu ne réussira jamais à interpréter correctement les textes anciens " j'aime bien.

Bonsoir M. Folet.
Vous avez pour habitude de vouloir rabaisser les gens pour faire valoir vos points de vues dépourvus d'intéret. 
Vous n'arretez pas de citer des auteurs sans avoir eu la possibilité de vérifier leurs assertions.
C'est totalement improductif, c'est vous qui en définitive trompez les lecteurs .
Philysos a le mérite d'avoir testé 2 voies. Il a du suivre Canseliet pour avoir échoué dans la voie sèche, ce qui n'est guère étonnant, car j'ai également été abusé par celui qui prétendait etre le disciple de Fulcanelli. 
Expliquez la facon d'obtenir le lion vert, le mercure des philosophes, le soufre.... sans faire de citation.
Expliquez ce qui différencie le froid du chaud ou comment faire rentrer l'enfant  dans le ventre de sa mère.... ce qu'est la véritable salamandre.
Sans avoir eu recours à l'expérimentation, bien sur...

Bonsoir Kerdanec

Kerdanec a écrit:Philysos a le mérite d'avoir testé 2 voies. Il a du suivre Canseliet pour avoir échoué dans la voie sèche, ce qui n'est guère étonnant, car j'ai également été abusé par celui qui prétendait etre le disciple de Fulcanelli.

J'en ai testé et en teste encore beaucoup plus que 2...
Et dans la voie sèche sur l'antimoine, j'ai testé trois méthodes avec quelques nuances pour chaque.
Se contenter d'une voie, d'une école ou d'une matière est problématique, surtout lorsqu'on n'a pas véritablement compris les textes classiques, qu'aucun auteur moderne, Fulcanelli compris, n'a dévoilé ou permis de faire de comprendre.
Tester différentes voies et méthodes, pour ceux qui ont le temps et l'argent, c'est se donner la possibilité de voir les possibilités de Nature et les réactions des matières entre elles et dans plusieurs environnements.

Philysos a écrit:Et dans la voie sèche sur l'antimoine, j'ai testé trois méthodes avec quelques nuances pour chaque.
Se contenter d'une voie, d'une école ou d'une matière est problématique, surtout lorsqu'on n'a pas véritablement compris les textes classiques, qu'aucun auteur moderne, Fulcanelli compris, n'a dévoilé ou permis de faire de comprendre.

As tu testé la voie sur la galène dont le processus est quasiment celui de la stibine?

Je n'ai pas testé les méthodes de Canseliet, Dujols ou autre sur la galène. Car ces travaux sont pour moi clairement une impasse.
J'ai juste travaillé sur la galène pour en faire une séparation et des purifications de la même manière que pour la stibine. Mais j'ai fait autre chose du résultat.

Bonsoir Kerdanec,

Il faut que tu saches une chose déterminante pour le reste, s'il doit y avoir une suite, je n'ai absolument rien contre toi. Je me fiche d'une force que tu ne peux même pas imaginer d'avoir tort ou raison, comme je le dis parfois comprendre mon indifférence sur ce point revient à avoir une vague notion de l'infini. Je ne cherche rien ici, je ne fais qu'adapter les anciens à un langage moderne en respectant le plus qu'il est en mon pouvoir leurs esprits. Autrement dit je ne ment pas, et, si je me trompe, une démonstration, même théorique suffira à ce que je me remette en question. Je n'ai aucun blocage et, il me semble, l'esprit dégagé de pas mal de contingences. Mais c'est du perso je n'en ferai donc pas étalage.
 Tu me pose pas mal de questions, tu imagines bien qu'on ne puisse répondre au débotté à ces dernières, ce n'est pas une reculade de ma part, simplement pose moi une énoncée reposant sur un fondement philosophique et si cela est en mon pouvoir je ne manquerai pas d'y répondre, soit avec affirmative soit sous réserve. 
Tu dis que je ne fais que citer mais as-tu vraiment pris la peine de me lire? je ne crois pas. Tu sais je donne à ma façon, pas toujours très diplomate je le concède, mais diplomate par rapport à quoi ?
Les forums sont d'une tristesse à faire pleurer, alchimiquement parlant je m'entends, même tes propos, je ne dis pas cela pour être désagréable crois moi, mais comment veux tu par exemple que j'échange avec toi sur le vitriol, principale clef de l’œuvre, sans que tu étayes un minimum ton savoir sur celui-ci ? Penses-tu que quelqu'un un tant soit peu sensé sur ce sujet va te déballer quoi que ce soit sans que tu ne donne un tant soit peu de fondement à ce sujet ? Allons restons sérieux.
Maintenant je vais te dire quelque chose, je ne te dirai pas que je te parle avec le cœur puisque nous ne nous connaissons que par forums, mais tu peux être sûr de ma sincérité.
Il ne faut pas voir l'alchimie comme une chose disons pour faire simple uniquement pratique. Tu vois mon frère cette Science repose dans les mains de Dieu et il la dispense à qui il veut, soit directement soit par l'intermédiaire d'un maître avec son autorisation, car Dieu est bien présent, la création lui appartient. Dans cette Science la prière est plus utile que la méditation, c'est plus à la mode je sais mais ici c'est comme ça que les choses marches.
Les personnes qui s'intéressent aujourd'hui à la Science n'ont aucune idée ni de son alpha ni de son oméga autrement ils cesseraient leur connerie et tomberaient à genoux.
Je souhaite ici à tout un chacun qu'il tombe à genoux et qu'il s'humilie s'il veut prétendre à quelque chose, et comme l'a si bien dit un ancien parlant de cette Scienc :Entéléchie est son vray nom; s'aille chier, qui autrement la nomme! Qui autrement la nomme, erre par tout le Ciel. Vous ( instruit dans notre Science ) soyez les très bien venus.
Comme quoi il n'y à pas que moi qui de temps à autre est un peu hard.

Cordialement.