Des voies ?

Rappel du premier message :

Bonsoir Tournesel, Folet, Loup... et les autres.
Tout d'abord je me permets de vous faire part de mon étonnement devant tant de voies exposées en frontispice sur la page d'ouverture du forum.
J'ai cru comprendre qu'il y avait une certaine logique dans la recherche du G.O, et que la multitude des voies provient en fait de la volonté des auteurs de brouiller les pistes.
- Ainsi par exemple j'ai pu comprendre que la voie sèche et la voie liquide sont les composantes d'une même voie, comme je l'ai expliqué dans ma présentation.
- La voie des amalgames est une variante, justement celle de Kerdanec et de Flamel ainsi que d'autres auteurs.
Une voie que Fulcanelli a dénoncé.
- Le lion vert et le lion rouge sont deux intermédiaires obtenus dans la voie sèche selon moi.
- Concernant la "Voie du pauvre" comme je n'ai trouvé aucun traité qui en parle, je me suis toujours  posé des questions à son propos.
- Enfin pour terminer il y a d'autres voies comme celle du mercure Hg, ou de l'urine , dont je m'abstiendrai de parler.
Comme Loup je pense que la Salamandre n'est qu'un symbole d'une matière à un moment donné de l'oeuvre, ce n'est pas une voie. Il n'y a qu'a consulter Fulcanelli (Salamandre de Lisieux, Combat de la Rémore et de la Salamandre...) pour s'en persuader.

Pour répondre à un post de Loup concernant 
"(et surtout le "truc) la cristallisation du S.M ou Mercure des Philosophes ( donc solve ,pour moi)" 
Je pense que Loup fait plutôt référence au "Coagula" plutôt que "Solve" si c'est pour obtenir une cristallisation.
La mystérieuse solution dont parle Fulcanelli nécessite de nombreuses réitérations d'un même procédé linéaire car une faible portion se dissout à chaque soumission au feu, le secret consiste à diviser le solvant en une dizaine de fraction et en final à réunir toutes les coagulas obtenu. Mais je peux me tromper bien sur.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'avoir une vision, sauf si on est médium, mais de trouver par le travail et la réflexion le véritable chemin, ou de se faire aider par un ami charitable qui a déjà passé les épreuves avec succès.
La vision peut certes venir après avoir accumulé un nombre inimaginable d'indices symboliques ou écrits en clair et en avoir fait machinalement la synthèse.

Bonjour 1234567
 

1234567 a écrit:A Le spiritus mundi qui etait un vapeur et devient une eau doree, ne serait il pas une terre marron-doree?

Je ne parle pas ici du Spiritus Mundi. Et il n’y a aucune connexion avec une quelconque terre marron/dorée.
 

1234567 a écrit:B Le mercure qui se sublime apres la fermentation , n'est il pas acue de son sel au lieu de son soufre? Si tu separes le mercure et le sel et les joigne, n'aurais- tu pas un resultat identique? (la forme de rebis que tu as mentionne). Car d'apres certaines references spagyriques et pratiques qui sont beaucoup plus clairs que les textes alchimiques, c'est le cas logique

Je n’utilise pas le principe sel dans ma vision de l’alchimie car le sel n’est pour moi qu’un état de matière, pas un principe comme le soufre ou le mercure, ni n'est un adjuvant extérieur.
 
Kerdanec
 

Kerdanec a écrit:On ne peut pas disserter longtemps sur deux processus complètement différents, je pense, et tu en conviendra, que cela n'a aucun sens, nous ne parlons pas de la même chose.
J'ignore les matières de base que tu utilises, mais le processus qui est tien  se fait en matra clos, j'avoue mon incompétence en la matière, pour moi, si l'alchimie a bien pris naissance il y a plus de deux mille ans, il est improbable que des vases de verre (qui plus est en pyrex si les températures sont élevées) aient pu exister à cette période.
Je crois que l’alchimie est née dans les ateliers des forgerons et des orfèvres, donc dans des labos n’utilisant pratiquement que des creusets ou des vases de terre.

Je suis tout à fait d’accord, nous ne parlons absolument pas du même processus. Je ne considère pas la vision de Fulcanelli/Canseliet, Dujols etc comme correspondant aux textes classiques. Or il appert visiblement que les ouvrages de Fulcanelli structurent ta vision de l’œuvre. On ne peut donc que très difficilement se retrouver sur nos interprétations.
Sachant que je parle ici de la voie humide, qui selon moi est la seule à avoir été décrite dans les traités classiques, elle ne peut se dérouler que dans un vase de verre ou de terre cuite. Pas besoin de pyrex au vu des températures nécessaires. Pour la naissance de l’alchimie, ils avaient le matériel nécessaire à une coction simple de ce genre depuis très longtemps, plus longtemps encore que l’apparition des fourneaux pour l’extraction du fer…
 

Kerdanec a écrit:Je pense que tu fais allusion à la calcination d"un sulfure "per se" en vase clos sans addition d'un quelconque adjuvant.

Il n’y a en effet aucun adjuvant car tout doit être contenu dans la matière de base. Mais il ne s’agit pas ici d’un sulfure.

Kerdanec a écrit:Justement, selon les classiques, Artephius, Flamel, B. Valentin, Philalèthe, Monte Snyder... Il s'agit bien d'une réaction de réduction d'un sulfure par un métal et qui se fait a feu nu dans un creuset (ou muni d'un couvercle).
Je ne vais pas reprendre des textes que tu connais.

En fait, c’est l’interprétation que tu fais de ces auteurs. Mais ils ne parlent pas clairement d’une réduction d’un sulfure par un métal selon moi. Ou alors, dans le cadre de Basile Valentin, cela concerne le travail du verre d’antimoine, pas du Grand Œuvre.
 

Kerdanec a écrit:En revanche, lorsque tu cites les anciens, j'aimerais bien quelques références de manière à situer les étapes que tu décris.

Je laisse à chacun le plaisir de se replonger dans les textes classiques avec un regard neuf. Comme je l’ai déjà indiqué sur le forum, je ne compte pas décrire ma compréhension du Grand Œuvre car cela serait trop dévoiler selon moi. J’invite simplement les membres du forum à relire les traités classiques sans aucun a priori, sans aucune matière ou voie en tête.

Kerdanec a écrit:Alors la pas du tout, cette vision est purement fulcanéenne ! Elle a été peut être reprise par Canseliet, mais je n'aime pas beaucoup me référer à lui.

Cela ne change rien selon moi. Fulcanelli, Canseliet, Dujols, Alvart, Emerit… A quelques nuances près, c’est le même combat…
 

Kerdanec a écrit:Pas du tout, Dujols n'en est pas l'inventeur, il y a deux écoles, l'une qui préconise de "tirer" le soufre même de la MP, l'autre qui préconise l'emploi d'un soufre métallique, le fer en l’occurrence, car c'est lui la vraie minière de l'or. 

La méthode que tu décrivais est typiquement de cette école. Le fait de tirer le Soufre de la prima materia est classique, mais il ne s’agit pas d’ajouter des fractions d’un adjuvant extérieur et de nature différente de la prima materia. Quant à l’emploi d’un soufre métallique extérieur, les auteurs classiques parlent plutôt de l’or, pas du fer.
 

Kerdanec a écrit:J'aimerai bien avoir une liste d'auteurs auxquels tu te réfères pour les étudier de nouveau, et le cas échéant je te dirais en toute objectivité mon sentiment.

J’apprécie particulièrement Michaël Maïer, Lambspring, Basile Valentin, le Cosmopolite, Nicolas Valois etc, etc. Les auteurs classiques, tout simplement. Mais pas Fulcanelli, trop récent et sujet à caution selon moi.
 

Kerdanec a écrit:Maintenant un question se pose, qui sont les véritables adeptes, quelles sont les véritables matières premières, quelle est la véritable voie du G.O ?

A chacun de trouver sa réponse. Je pense qu’on ne peut pas convaincre autrui, sauf les personnes qui n’ont pas assez de culture et ont tendance à suivre bêtement. C’est à chacun d’avoir la révélation à la lecture des textes, par la comparaison, l’analyse, la mise en pratique et surtout, surtout, n’avoir aucune matière, école ou voie en tête car sinon, c’est foutu.
Mais bon, il ne s’agit que de mon point de vue.

Bonjour Philysos

Philysos a écrit:J’apprécie particulièrement Michaël Maïer, Lambspring, Basile Valentin, le Cosmopolite, Nicolas Valois etc, etc. Les auteurs classiques, tout simplement. Mais pas Fulcanelli, trop récent et sujet à caution selon moi.

Je reprends des extraits des auteurs que tu cites pour essayer de démontrer qu'il y a une interprétation logique toute différente des tiennes concernant les deux points cruciaux de l'alchimie : les matériaux et le processus.
Mes citations sont déjà exhaustives, mais je  peux encore trouver des citations de ce type chez d'autres auteurs, comme Nicolas Valois et Groparmy, Artéphuis.... 

Philalèthe : 

Basile Valentin :

Le Cosmopolite : 
 
Nicolas Flamel : 
Je pense en toute objectivité qu'il ne fait aucun doute que tous ces auteurs convergent et qu'ils donnent des versions voisines du processus et des matériaux employés, ce qui concorde parfaitement avec l'enseignement de Fulcanelli. 

Evidemment chacun doit garder son libre arbitre, mais j'aimerais fort bien que l'on me proposa une autre version différente de mon interprétation et qui tienne la route bien sur.

C’est une méthode de préparation des métaux. On retrouve la purification des métaux en partant de leur minerai. C’est applicable à la stibine, la galène, la stannite, le cinabre (même si on le fait alors dans un distillatoire en grès clos) et d'autres sulfures… Ce n’est que la préparation d’un des deux protagonistes de l’œuvre.
Il ne s'agit que du pré œuvre qui peut se réaliser de différentes manières, surtout de nos jours.
La coction démarre ensuite.
Ce n'est donc pas pour moi la preuve de la validité des propos de Fulcanelli.
Il est simplement de bon sens de purifier les métaux que l'on veut travailler...

Philysos a écrit:La méthode que tu décrivais est typiquement de cette école. Le fait de tirer le Soufre de la prima materia est classique, mais il ne s’agit pas d’ajouter des fractions d’un adjuvant extérieur et de nature différente de la prima materia. Quant à l’emploi d’un soufre métallique extérieur, les auteurs classiques parlent plutôt de l’or, pas du fer.

L'or ne sert qu'à orienter la pierre vers la transmutation, il ne sert pas à autre chose, le soufre du fer, du cuivre ou du plomb est bien plus facile à extraire, la plupart des auteurs en conviennent.

Philysos a écrit:C’est une méthode de préparation des métaux. On retrouve la purification des métaux en partant de leur minerai. C’est applicable à la stibine, la galène, la stannite, le cinabre (même si on le fait alors dans un distillatoire en grès clos) et d'autres sulfures… Ce n’est que la préparation d’un des deux protagonistes de l’œuvre.
Il ne s'agit que du pré œuvre qui peut se réaliser de différentes manières, surtout de nos jours.
La coction démarre ensuite.

Cela semble contredire ce que tu écrivais plus haut :

Philysos a écrit:Il n’y a en effet aucun adjuvant car tout doit être contenu dans la matière de base. Mais il ne s’agit pas ici d’un sulfure.

J'avoue que je commence à perdre les pédales, je n'arrive pas à te suivre, tu en dis trop ou pas assez!
Mais peut être as tu de bonnes raisons de ne pas expliciter davantage tes travaux.

Kerdanec a écrit:L'or ne sert qu'à orienter la pierre vers la transmutation, il ne sert pas à autre chose, le soufre du fer, du cuivre ou du plomb est bien plus facile à extraire, la plupart des auteurs en conviennent.

C’est pour cela que l’ajout de l’or n’a que peu d’intérêt par rapport à l’or philosophique. Mais il est possible d’ajouter de l’or vulgaire lorsque le Blanc est obtenu mais qu’il n’est pas complètement fixé (il reste une humidité mercurielle). Seul ce Blanc est capable d’extraire parfaitement la teinture de l’or (mis à part le Spiritus Mundi pur ou associé à certaines matières). Mis à part ce court laps de temps où de l'or vulgaire peut être ajouter à la matière, il ne sera réutilisé que lors de la fermentation de la Pierre Philosophale pour obtenir la poudre de projection.

Kerdanec a écrit:Il ne s'agit que du pré œuvre qui peut se réaliser de différentes manières, surtout de nos jours. La coction démarre ensuite.
Cela semble contredire ce que tu écrivais plus haut :
Il n’y a en effet aucun adjuvant car tout doit être contenu dans la matière de base. Mais il ne s’agit pas ici d’un sulfure.

Je ne vois pas en quoi je me contredis. Il n’y a bien aucun adjuvant. Les sels ou métaux ayant servi à purger et purifier les protagonistes doivent être rejetés avant d’entamer la coction. Il n’y aucun adjuvant. Et la matière de base, la prima materia qui est mise en coction, n’est pas un sulfure.

Kerdanec a écrit:
J'avoue que je commence à perdre les pédales, je n'arrive pas à te suivre, tu en dis trop ou pas assez!
Mais peut être as tu de bonnes raisons de ne pas expliciter davantage tes travaux.

J’ai déjà donné mes raisons et je ne reviendrai pas dessus. Je ne cherche pas à convaincre, à vendre ou à obtenir un statut de maître. Je suis donc libre de partager ce que je veux.

Philysos a écrit:Je ne vois pas en quoi je me contredis. Il n’y a bien aucun adjuvant. Les sels ou métaux ayant servi à purger et purifier les protagonistes doivent être rejetés avant d’entamer la coction. Il n’y aucun adjuvant. Et la matière de base, la prima materia qui est mise en coction, n’est pas un sulfure.

En fait tu pars bien d'un sulfure qui est la matière première dont tu extrais ta première matière!

Maintenant je comprends mieux, c'est malin.

Bonsoir Philysos,

Tu écris :

" Pour moi le sel n’est pas une substance que l’on ajoute au mercure et au soufre pour faciliter leur conjonction "

Batsdorf n'entend pas ici le sel comme substance rapportée mais comme la manifestation de la pierre dans son premier état, on est loin ici du tartre ou du nitre ou du vitriol commun ou autres, quoique ce denier comme salpêtre d'ailleurs est parfaitement adéquat au regard de son étymologie.

Je persiste et signe, il est impossible de réaliser les imbibitions autrement qu'en vase ouvert si on veut réaliser l'animation du mercure, je pense que tu confonds cette opération avec la circulation dans laquelle le soufre est exalté jusqu'à la rougeur. Je ne cherche pas à convaincre non plus aussi je m'en tiendrai là.

Pour le soufre il me semble en avoir déjà parlé ici; les plus sages le tirent de la matière et d'autres de l'or, c'est une erreur de penser que le métal précieux ne sert qu'à la fermentation. Ces deux modes opératoires grossissent considérablement les ouvrages et trompent ceux qui s'engagent dans l'étude sans connaître l'origine des teintures. La quintessence ( et non son soufre ) de l'or finit  par s'universaliser par le travail à l'égal du soufre des sages le rendant propre pour la suite du travail.

Il n'y a que deux corps palpables dans l’œuvre : la matière initiale et le mercure, le soufre ne se manifeste qu'à aurore. Il ne faut pas oublier que sur l'île de Délos c'est Diane qui aida sa mère à accoucher d'Apollon.

De ce que pense savoir Kerdanec il est possible de composer la matière première, ici le creuset trouve sa place ainsi que les opérations préliminaires décrites par vos soins, mais les choses s'arrêtent là pour le fourneau ennemi du trop tendre germe métallique. Car si le début de ces citations correspond bien au hors d’œuvre leurs fins ne trouve de sens que dans la voie dite humide, exception faite de celle de B. Valentin qui s'applique au traitement classique de l'antimoine pour finir par la purification de l'or afin de le rendre apte à une dissolution radicale dans la fontaine qui lui est dévolue. 

Il y a à une autre matière première connue des seuls sages qui continent abondamment le fixe et le volatil, la connaitre c'est s'éviter une multitude de travaux, on entre pour ainsi dire de plein pied dans le grand travail. Les livres ne font que parler de son existence sans jamais la citer, ils nous disent que seul Dieu ou un maître autorisé la révèle. La verdeur de cette dernière ainsi que la volatilité de son âme interdisent toute haute température jusqu'à sa fixation en soufre parfait premier état de la pierre des philosophes.

Tout cela vous le trouverez dans les classiques, classiques dans lesquels hormis les allusions sujettes au travail sur l'antimoine, je n'ai jamais rien lu se rapportant de près ou de loin à cette fameuse voies sèche prônée par les FCH.

Dernière chose pour l'étudiant: Il n'est en rien obligatoire d’expérimenter au labo. pour confirmer une théorie, c'est un argument de prétentieux car expérimenter quoi d'abord ? Celui qui connaît la matière trouvera toujours un four pour la cuire car cette connaissance implique obligatoirement que l'on sait ce qu'il faut savoir. Agir autrement c'est lancer une flèche sans corde à son arc. Trévisan connaissait tout le modus opérandi 2 ans avant de le mettre en pratique.

J'ai oublier de vous passer le bonsoir Kerdanec désolé.
J'en profite pour apporter une petite correction car cela
peut prêter à confusion.

Au lieu de : De ce pense savoir Kerdanec il faut lire



De ce que je pense savoir Kerdanec etc.


Ce qui n'est pas du tout pareil.

Cordialement.

Bonsoir Folet

Folet a écrit:Batsdorf n'entend pas ici le sel comme substance rapportée mais comme la manifestation de la pierre dans son premier état, on est loin ici du tartre ou du nitre ou du vitriol commun ou autres, quoique ce denier comme salpêtre d'ailleurs est parfaitement adéquat au regard de son étymologie.

Alors nous sommes entièrement d’accord. J’ai précisé ma vision du sel afin de ne pas laisser place au doute.

Folet a écrit:Je persiste et signe, il est impossible de réaliser les imbibitions autrement qu'en vase ouvert si on veut réaliser l'animation du mercure, je pense que tu confonds cette opération avec la circulation dans laquelle le soufre est exalté jusqu'à la rougeur. Je ne cherche pas à convaincre non plus aussi je m'en tiendrai là.

Je ne confonds absolument pas. L’animation du mercure se déroule bien en vase clos selon moi car sans cela, les esprits seraient perdus et le mercure ne pourrait en aucun cas être animé et acué. La circulation durant laquelle le soufre s’exalte a lieu un peu plus tard et elle aussi a besoin d’un environnement clos pour que le mercure puisse faire son travail. Ce sont les changements d’états du mercure qui permettent l’évolution de la matière, quelle que soit la phase de l’œuvre. Et si l’on ouvre le vaisseau, cela brise ces cycles et permet aux parties les plus subtiles du mercure, encore insuffisamment fixé, de s’envoler.

Folet a écrit:Pour le soufre il me semble en avoir déjà parlé ici; les plus sages le tirent de la matière et d'autres de l'or, c'est une erreur de penser que le métal précieux ne sert qu'à la fermentation. Ces deux modes opératoires grossissent considérablement les ouvrages et trompent ceux qui s'engagent dans l'étude sans connaître l'origine des teintures. La quintessence ( et non son soufre ) de l'or finit  par s'universaliser par le travail à l'égal du soufre des sages le rendant propre pour la suite du travail.

Je suis entièrement d’accord. Même si cela ne me gêne pas de parler de soufre de l’or dans le cadre du Grand Œuvre car je considère une quintessence comme étant l’association parfaite du mercure pur et du soufre pur d’une matière. Sachant que le mercure de la prima materia et le mercure de l’or sont identiques, que l’or vulgaire est assimilé comme glace dans l’eau chaude, quintessence et soufre sont ici synonymes.

Folet a écrit:Il n'y a que deux corps palpables dans l’œuvre : la matière initiale et le mercure, le soufre ne se manifeste qu'à aurore. Il ne faut pas oublier que sur l'île de Délos c'est Diane qui aida sa mère à accoucher d'Apollon.

Et ce soufre se manifeste sous la forme d’un sel. Car il est alors conjonction de soufre et de mercure, cristallisée.

Folet a écrit:De ce que pense savoir Kerdanec il est possible de composer la matière première, ici le creuset trouve sa place ainsi que les opérations préliminaires décrites par vos soins, mais les choses s'arrêtent là pour le fourneau ennemi du trop tendre germe métallique. Car si le début de ces citations correspond bien au hors d’œuvre leurs fins ne trouve de sens que dans la voie dite humide, exception faite de celle de B. Valentin qui s'applique au traitement classique de l'antimoine pour finir par la purification de l'or afin de le rendre apte à une dissolution radicale dans la fontaine qui lui est dévolue.

Je suis de ton avis.

Folet a écrit:Dernière chose pour l'étudiant: Il n'est en rien obligatoire d’expérimenter au labo. pour confirmer une théorie, c'est un argument de prétentieux car expérimenter quoi d'abord ? Celui qui connaît la matière trouvera toujours un four pour la cuire car cette connaissance implique obligatoirement que l'on sait ce qu'il faut savoir. Agir autrement c'est lancer une flèche sans corde à son arc. Trévisan connaissait tout le modus opérandi 2 ans avant de le mettre en pratique.

Je pense au contraire que l’expérience au laboratoire est indispensable. Car tant que la théorie n’a pas été confrontée à la pratique, on ne peut être certain de notre interprétation. Il faut connaître les possibilités de Nature. Certaines sont décrites dans les ouvrages alchimiques, d’autres dans les ouvrages scientifiques. Mais certaines ne sont décrites nulle part et nécessitent d’avoir l’occasion de les observer concrètement. De plus, il ne faut pas se leurrer, les Adeptes ayant connu le processus du Grand Œuvre en entier avant de le mettre en action avaient testé bien des matières et bien des fours avant de connaître l’architecture du Grand Œuvre…

Bonjour,

J'avoue avoir du mal à comprendre la cuisson en vase clos, quel intérêt cela peut-il avoir? 
Je vous expose ici mes premières réflexions sur une voie que j'avais entrevue sans la mettre en oeuvre, partant du principe qu'il faut produire des vapeurs qui se condensent en haut du vase pour retomber sur le compot.
1 - En tout cas si le régule d'antimoine fond à 630°, le plomb à 320°, nous sommes loin de l’ébullition requise pour une circulation. Donc je peux déjà déduire que cela ne pourrait  être fait qu'avec du mercure coulant Hg, si on exclus des métaux tels que le brome par exemple, ou avec un composé chimique volatil à une température compatible avec l'emploi du verre, ou tout bonnement une solution aqueuse.
2 - Dans la calcination initiale, si on part d'un sulfure, on obtiendra un métal, un sulfure (de fer ?) et des scories. 
3 - Compte tenu des matériaux employés et de leurs caractéristiques physico-chimiques, il n'y a rien qui puisse se volatiliser (en dehors du mercure).
4 - S'il s'agit des sels anhydres, ils se décomposeraient avant d'entrer en ébullition.

Par exemple le nitrate de potassium se décompose à 400°, le carbonate de potassium fond à 891° mais en présence d'eau il s'hydrolyse pour former de la potasse caustique, la réaction est réversible.

La potasse caustique pourrait être considérée comme solvant? 

Dans ces conditions effectivement nous pouvons avoir des vapeurs d'eau à des températures raisonnables.
Or on sait que le carbonate de potassium joue un rôle important dans les premières opérations. 

Je n'ai pas essayé, mais si quelqu'un s'intéresse à cette voie, je pense que les scories déliquescentes pourraient constituer matière à réflexion, après tout qui a dit que le Mercure des Philosophes était un sel? 
Dans ce cas il y a des tas de traités qui montrent comment obtenir l'esprit de tartre par défaillance... 

Oups, j'ai peut être trop parlé ! 

J'ajouterai que les températures d’ébullition des solutions salines sont toujours supérieures à celles de l'eau pure, et dépendent de la concentration.

Bonsoir Kerdanec,

Est-ce que vous savez si c'est posible d'arrivér à plus hautes témperatures avec un "pompe à vide", je ne sais pas si la traduccion de l'espagnol est correct, en espagnol s'appelle "bomba de vacío".

Salutations à tous.

Bonsoir,
En travaillant sous vide la température va baisser, mais j'ignore si c'est un avantage. Il faut prévoir un condenseur à surface.
Dans certaines réactions chimiques, la vitesse de réaction double environ tous les 15-20° pour certaines réactions.

Pour faire monter la température, il faut aussi faire monter la pression, mais c'est extrêmement dangereux pour un non professionnel.
Les ballons en verre ne supporteront jamais la pression, même faible, à haute température. 
De plus il faut contrôler la pression avec une soupape si on travaille avec un récipient métallique.

Salut Philysos,

Philysos a écrit:Sachant que je parle ici de la voie humide, qui selon moi est la seule à avoir été décrite dans les traités classiques, elle ne peut se dérouler que dans un vase de verre ou de terre cuite. Pas besoin de pyrex au vu des températures nécessaires.

Quelle température est selon toi la plus optimale pour la circulation du mercure sur la terre ?
Et combien de temps faut-il pour obtenir le rebis, à savoir la captation totale du soufre par le mercure ?

Bonsoir,

Je reprends la proposition de Philysos 

Sachant que je parle ici de la voie humide, qui selon moi est la seule à avoir été décrite dans les traités classiques, elle ne peut se dérouler que dans un vase de verre ou de terre cuite. Pas besoin de pyrex au vu des températures nécessaires.

Sans vouloir te vexer Philysos, j'ai du mal à comprendre l'efficacité d'un tel système, je pense que c'est archaïque, ceci pour de multiples raisons que je vais exposer.

1 - dans un vase clos on espère faire passer un élément de l'état liquide à l'état gazeux pour qu'il se condense sur la parois supérieure du matra et retombe ensuite sur le compot. 

2 - il faut chauffer pour se faire, car il faut de l'énergie, non seulement pour conserver la température d'ébullition mais aussi pour la chaleur latente d'évaporation, ensuite on espère condenser la vapeur produite sur une petite surface sur le col du matra, ce qui signifie qu'il y a une quantité très faible de liquide évaporé, autrement la pression à l'intérieur du matra augmenterait sensiblement.

3 - qu'espère-t-on obtenir par un tel dispositif?  quel type de réaction peut on provoquer sur des matières minérales en vase clos ? 

Je doute de efficacité d'un tel système, croyez moi, j'ai une longue expérience. 
Pour avoir un dispositif performant, rien ne vaut un ballon muni d'un condenseur avec reflux total, mais le meilleur dispositif, si l'on veut réaliser une belle cohobation reste le Soxhlet.

J'ai lu quelque part que la clôture du vase est une erreur qui exclue toute manipulation (Hermes dévoilé ou Récréations hermétiques..) 

 Enfin, il y a tellement de procédés dits "humides" divergents qu'on ne sait plus à quel auteur se fier.

Bonjour Kerdanec

Kerdanec a écrit:Oups, j'ai peut être trop parlé !

Non, pas du tout. Vu que les réflexions que tu proposes sont bien loin des concepts à prendre en compte dans le cadre du grand œuvre. Tu oublies le fait que tout liquide commence à se vaporiser avant sa température d’ébullition. Chose facilement observable avec de l’eau qui s’évapore entièrement bien avant les 100°C. Il suffit d’être patient. Ensuite, tu parles de sels potassiques qui n’ont rien à faire durant la coction. Etc.

Kerdanec a écrit:Sans vouloir te vexer Philysos, j'ai du mal à comprendre l'efficacité d'un tel système, je pense que c'est archaïque, ceci pour de multiples raisons que je vais exposer.

Tu ne me vexes pas, il m’en faut bien plus. Je suis habitué à recevoir des pluies, mais pas de fleurs !

Kerdanec a écrit:1 - dans un vase clos on espère faire passer un élément de l'état liquide à l'état gazeux pour qu'il se condense sur la parois supérieure du matra et retombe ensuite sur le compot.

Oui.

Kerdanec a écrit:2 - il faut chauffer pour se faire, car il faut de l'énergie, non seulement pour conserver la température d'ébullition mais aussi pour la chaleur latente d'évaporation, ensuite on espère condenser la vapeur produite sur une petite surface sur le col du matra, ce qui signifie qu'il y a une quantité très faible de liquide évaporé, autrement la pression à l'intérieur du matra augmenterait sensiblement.

Oui, comme toute coction, il faut une chaleur. Pour le liquide évaporé, ce n’est pas sa quantité à un instant T qui est importante, mais le fait qu’il y a circulation durant des mois. Et donc, cela suffit largement pour que de multiples cycles d’évaporation et de condensation se produisent. Sachant qu’à chaque cycle, il y a une petite captation de soufre aurifique, il y a accrétion continue du rebis au col du vaisseau. Pour les problèmes de pression, les auteurs donnent le ratio vide/matière dans plusieurs traités. 4/1 ou 3/1 sont les plus souvent cités.

Kerdanec a écrit:3 - qu'espère-t-on obtenir par un tel dispositif?  quel type de réaction peut on provoquer sur des matières minérales en vase clos ?

Je me demande parfois si tu as vraiment lu les textes classiques, sans vouloir t’offenser. Ce qui est cherché durant la coction est simple et répété à foison : putréfaction, calcination, libération du mercure de la matière, évaporation de ce dernier permettant d’augmenter sa capacité d’ingrès (car cela permet une purification), condensation et pénétration dans la terre noire pour en extraire la partie la plus pure (le soufre aurifique), nouvelle évaporation du mercure contenant une petite quantité de soufre, fixation d’une partie du soufre et du mercure (poids de nature) sous forme saline au col du vaisseau etc.

Kerdanec a écrit:Je doute de efficacité d'un tel système, croyez moi, j'ai une longue expérience.

Malheureusement, tu perds ici en crédibilité car j’ai fait l’expérience de procédés de coction de ce genre qui donnent des résultats. Donc je pense sincèrement que tu n’as pas cette expérience dont tu te targues concernant les coctions en vase clos.

Kerdanec a écrit:Pour avoir un dispositif performant, rien ne vaut un ballon muni d'un condenseur avec reflux total, mais le meilleur dispositif, si l'on veut réaliser une belle cohobation reste le Soxhlet.

Cela n’a d’intérêt que dans le cadre d’utilisation de solvants comme l’eau, l’alcool, l’acide acétique etc. En gros, cela n’a d’utilité que dans le cadre spagyrique.

Kerdanec a écrit:J'ai lu quelque part que la clôture du vase est une erreur qui exclue toute manipulation (Hermes dévoilé ou Récréations hermétiques..)

Pour moi les récréations hermétiques, hermès dévoilé, le vrai et vieux chemin de nature de Hermès-Trismegiste parlent d’une autre voie, pas celle des classiques.

Bonjour Sakapus

Sakapus a écrit:Quelle température est selon toi la plus optimale pour la circulation du mercure sur la terre ?
Et combien de temps faut-il pour obtenir le rebis, à savoir la captation totale du soufre par le mercure ?

Il faut commencer à faible température, normalement la coction commence à 40°C environ. Et on augmente progressivement en fonction de l’évolution de la matière. Il faut surtout faire attention durant les 40/42 premiers jours de coction car rien ne se produit et on a vite fait de vouloir augmenter la température, par impatience, ce qui est une grosse erreur.
Pour la captation totale du soufre par le mercure, il faut bien compter 5 mois je pense.

Salut Philysos,

Merci pour tes réponses.

Concernant les proportions, Cyliani indique :

Enfin, la grandeur du vase doit être calculée sur la quantité de la matière, de manière que celle-ci ne
contienne que le quart de sa capacité: entendez-moi.

Quelle proportion matière/mercure observes-tu pour la circulation ?
Autrement dit, quelle proportion de vide reste-il après ajout du mercure ?

Comme dit précédemment, je ne me base pas sur Cyliani pour l'étude de la voie que j'appelle "classique" (par commodité).
Comme dans cette voie le mercure est enclos dans la prima materia et sort d'elle-même durant la coction, il n'y a rien à ajouter. Le ratio matière/volume "comprend" le mercure vu qu'il est dans la prima materia...

Ok, merci.

Bonjour ,

Une souris verte qui courait dans l'herbe : ça doit pas être facile de l'apercevoir ! 

sauf si le soleil fait jaunir l'herbe ...............

Bonjour,
Peut on échanger sereinement sans utiliser des expressions vexantes ou réductrices?
Bien sur, je sais peu de choses sur le G.O, cela ne fait que 50 ans que je m'intéresse à l'alchimie.
Je crois avoir plus qu'une idée précise de la voie que tu utilises Philysos.
Il me semble que tu utilises du sel provenant de cendres, qui n'est que du carbonate de potassium après purification et recristallisation, ainsi que le sel de rosée pour  traiter les scories issue de la première calcination, procédé qui correspond à celui décrit par Fulcanelli à quelque chose près.
Le nitrate de potasse n'est pas requis, il se décompose à 400° alors que le carbonate est plus stable.
Tu soumets ensuite ton mercure philosophique (obtenu après le troisième cycle de purification) à l'action de la rosée que tu fera fermenter dans un pélican durant  40 jours (comme l'indique une planche du Mutus Liber, et d'autres auteurs), l'opération suivante permet l'obtention du mercure des philosophes... etc.
Un de mes proches, aujourd'hui disparu, a suivi une voie très similaire, à cette époque j'étais en relation constante avec lui. Nous échangions nos résultats et nous discutions à bâtons rompus des voies et des matériaux du G.O. Il travaillait en coordination avec un groupe de chercheurs.
Cette voie ressemble étonnamment à la voie de Cyliani, même si tu refuses de l'admettre, nonobstant que Cyliani utilise du mercure coulant à un moment du travail et explique que ce n'est pas la voie canonique, mais que c'est la voie la plus courte (ce n'est quand même pas la voie brève!)

Pas la peine de t'énerver Kerdanec.
Mes propos visaient à te faire comprendre que tu vas trop vite dans ta lecture et que tu y projettes ce que tu penses avoir compris, ce qui limite de fait certaines compréhensions.
Par exemple, ton analyse de la voie que j'utilise est complètement fausse.
Je n'utilise aucun sel ni aucune cendre dans mon protocole...
De plus, depuis le début je précise que pour moi il ne s'agit que d'une coction et que je n'ouvre pas le vaisseau et toi tu parles de laisser la rosée imprégner la matière.
Là, ce sont les travaux de Jcar ou de Loup que tu décris, pas les miens.
Ici encore tu démontres que tu interprètes trop vite et que tu ne lis pas sérieusement.
Comment veux tu que je le dise ? Quelles formes veux tu que je mette à mes posts pour que tu ne prennes pas la mouche et que tu ne réagisses pas sous le coup de l'émotion ?

Bonjour Philysos, bonjour Kerdanec 
Merci pour vos interventions.
Pouvez vous nous parler de la voie brève?
Merci
ghur

Philysos a écrit:Je n'utilise aucun sel ni aucune cendre dans mon protocole...
De plus, depuis le début je précise que pour moi il ne s'agit que d'une coction et que je n'ouvre pas le vaisseau et toi tu parles de laisser la rosée imprégner la matière.

Comment tu fais ceci?

Tu extrais (ou prepares pour que les etapes se passent plus rapidement) ton menstruum d'un metal ou demi metal ou spiritus mundi, et tu dissous un metal dedant, non?

1234567 a écrit:Tu extrais (ou prepares pour que les etapes se passent plus rapidement) ton menstruum d'un metal ou demi metal ou spiritus mundi, et tu dissous un metal dedant, non?

Non, je n'utilise pas les principes spagyriques d'extracteur de teinture (menstruum). Pour le Spiritus Mundi dans le cadre de cette voie, une partie est dans la prima materia, l'autre est attirée par l'état de la matière.
Je ne dissous pas le métal dans quoi que ce soit.
La prima materia contient tout ce qui est nécessaire. Rien ne lui est ajouté. C'est son propre mercure qui sort au bout d'un certain temps de coction et c'est ce mercure qui "dissout", "extrait" etc.