Genèse métallique

Bonjour,
je remets ici le post de Grenat , pour ne pas polluer le topic sur les conseils aux débutants.

Oui, c'est presque émouvant, une telle unanimité du forum. Le problème, c'est qu'un adepte dit exactement le contraire. Et c'est lui qui a raison, à mon humble avis. 

Il n'est pas nécessaire de connaître les secrets de la formation originelle des minéraux au sein de la terre, car l'art suit une autre voie que la nature.

Salomon Trismosin, Splendor Solis , chap I
Très bonne traduction de Bernard Husson, soit dit en passant. 

J'en profite pour également donner un conseil aux "débutants", c'est-à-dire tout le forum 
si un adepte est dans l'affirmation, méfiez-vous; mais s'il est dans la négation, comme ci-dessus, vous pouvez le croire.

Bonjour Grenat,
Ta remarque n'est pas inintéressante :

Sur le site de la Bnam, j'ai retrouvé ta citation de Trimosin sous cette forme :

" Car combien que l'art se puisse attribuer le Soleil et la Lune devant un
nouveau commencement pour faire comme l'or, si n'est-il nécessaire que de l'art du secret
naturel des matières minérales, et savoir comme ils ont aux entrailles de la terre le fondement
de leurs premiers principes : mais il est très certain que l'art observe une autre voie que non
pas la Nature, ayant à cet effet une tout autre et diverse opération. "

C'est à dire qu'il redit ce que les autres disent aussi :  " L'Art commence là où Nature s'arrête "  (en gros)

Mais, juste après Trimosin dit :

" Il convient aussi puis après que cet artifice provenant des précédentes naturelles racines au
commencement de la Nature produise choses exquises "

un peu avant, le même Trimosin nous dit :

" Il faut donc prendre ce soufre et ce vif-argent que la Nature aura réduit au nombre d'une très pure et très nette forme étant accomplie et douée d'une réunion si subtile, qu'aucun autre ne la saurait si naïvement préparer,
quelque artifice qu'il y apporte, quoique la Nature, comme dit est, possède finalement cette
matière par la génération formelle des métaux. "

Et

" Les naturalistes curieux de connaître l'état des minéraux en parlent assez clairement en leurs livres, sans qu'il
soit ici besoin d'en écrire plus au long, sinon que sur cette assurée et solide base soit
proprement fondé le principe et l'artifice de la pierre des sages "

On peut donc se rendre compte qu'il est très délicat de tirer des conclusions à partir d'une seule sentence,
aussi bien qu'à partir d'un seul auteur ....  et dont l'adeptat me paraît impossible à affirmer.

Merci d'avoir posté mon commentaire sur ce sujet-ci.

En ce qui concerne tes citations de Trismosin, elles se basent sur "La Toyson d'Or", une ancienne traduction qu'il faut complètement oublier, car c'est le type même de la mauvaise traduction.

Ce que je peux ajouter:
1) Trismosin est un adepte, aucun doute à ce sujet
2) son texte est très intéressant et assez court, finalement
3) les illustrations sont les plus grands chefs-d'œuvres de l'art alchimique, mais évitez les copies (celles de La Toyson d'Or sont particulièrement lamentables)
4) le manuscrit et les illustrations originales sont au Kupferstichkabinett à Berlin, la British Library possède une très bonne copie (les 2 sont sur internet, la copie anglaise possède qq avantages que je vous laisse découvrir)
5) la seule traduction valable de son texte est celle de Bernard Husson dans la Bibliotheca Hermetica

J'en profite pour vous donner un conseil supplémentaire: vérifiez la qualité de vos sources, sinon vous perdez votre temps 

Salut Grenat,

Oui, ça vient de "La Toyson d'Or" , je n'ai pas la version traduite pas Bernard Husson.

Je préfère laisser les appréciations de "bonnes" ou "mauvaises" traductions à chacun,
mais je ne rejette pas l'idée que l'ancienne soit un mauvaise traduction ...
B. Husson a du se baser sur celle-là aussi pour en faire sa traduction à lui.

Bernard Husson a vraiment textuellement traduit ce passage ?? (que j'ai cité plus haut)  en :

Il n'est pas nécessaire de connaître les secrets de la formation originelle des minéraux au sein de la terre, car l'art suit une autre voie que la nature.

ou c'est toi qui l'a synthétisé ainsi ?

Merci

ps : Comment tu vérifies objectivement la qualité de tes sources ?

ben oui, ma citation est la traduction de Husson, bien entendu;

B. Husson a du se baser sur celle-là aussi pour en faire sa traduction à lui.

ben non, Husson a traduit l'original allemand, tout simplement

en ce qui concerne la qualité des sources: on pourrait écrire un livre sur le sujet - quand j'aurai la pierre, j'aurai ptet le temps de t'expliquer 

Complètement d'accord avec Grenat.
Dans l'édition Bibliotheca Hermetica, la traduction de Husson est placée à la suite de la "toyson d'or". Je ne me suis pas penché sur l'original allemand comme il aurait fallu à l'époque où j'ai travaillé sur ce texte, mais il me paraissait assez clair à l'époque que la toyson d'or devait être une belle infidèle que le traducteur avait beaucoup amplifié de considérations de son cru, rallongeant énormément le texte original beaucoup plus dense et parlant. Husson a fait au contraire une traduction littérale qui conserve des germanismes, mais qui semble restituer au plus près le texte original.
J'avais fait à l'époque un tirage avec le texte de Husson en regard des planches originales.
Le Splendor Solis est vraiment un magnifique traité.

Ok d'accord, merci pour les précisions

J'ai essayé d'en savoir un peu plus .... me disant que B. Husson était peut-être parti de l'édition originale en allemand de 1598 ... mais j'avais pas trouvé d'infos claires à ce sujet.

oui, Husson a traduit le texte allemand imprimé en 1598

...

Vous enfoncez une porte ouverte, Artemus, tout cherchant sérieux et attentif a lu ce que vous écrivez ci-dessus  

Ce serait mieux si vous nous disiez ce qu'est cet " état originel "  ?

bereshit a écrit:Ce serait mieux si vous nous disiez ce qu'est cet " état originel "  ?

Cet état originel est celui dans lequel toutes les substances du monde se trouvaient avant la formation des planètes et du système solaire ; paradoxal, non ?

Donc, Triton, c'est " Mercure ", le beau jeune homme ailé de la tête au pieds    

bereshit a écrit:Donc, Triton, c'est " Mercure ", le beau jeune homme ailé de la tête au pieds    

Disons que c'est un état plus "mercuriel" considéré du point de vue physico-chimiques , même si ce n'est pas mercure à proprement parlé !

...

Donc selon vous, Artemus, la nature a mal cuit ?
votre silice ? Artemus  ?

...

Johnny English, 

Vous vous attachez à ce qui existe sur notre bonne veille boule, et vous avez raison, mille fois  ! 

Mais attention, ici, vous allez commettre un crime de lèse-majesté ....  
En effet, si je vous suis bien, il y a tout ce qu'il faut dans la terre (notre boule), et même sous nos yeux, donc
vous allez passer pour un affreux chimiste, car tout ce qu'i y a sur et dans cette terre EST chimique 

Et comme la plupart des membres ici attendent que quelque chose descende du ciel  ? ?, ils ne savent pas quoi
et d'où cela vient (sauf de " l'influence des planètes " là-haut     ?) j'ai, comme vous, l'impression qu'ils
peuvent attendre longtemps, très très longtemps  ....  

Vous vous en rendrez compte bien vite avec cette fumisterie d'astrologie  

...

Saint Exupéry  n'a rien à faire sur un forum d'alchimie

de mon point de vue, dire;

"ce qui est en haut est comme ce qui est en bas",

signifie simplement que les matériaux terrestres sont les même que ceux que l'on trouve dans l'espace: et la cosmologie ne fait que le confirmer, notamment via l'étude des météorites ou celle des raies spectrales: même matériaux, partout dans l'univers:

"  même matériaux, partout dans l'univers:  "    


Oui, Triton

...

Bonjour,

Bereshit a écrit:Vous vous en rendrez compte bien vite avec cette fumisterie d'astrologie

Si c'est le sens du propos, je suis d'accord sur le fait que l'astrologie de rentre pas en considération pour des réalisations alchimiques.

En revanche je considère que ces deux "sciences" sont contemporaines, et ont été élaborées par les mêmes générations.

Je trouve donc intéressant de s'y intéresser de manière connexe... si on porte crédit à l'une, pourquoi pas à l'autre? (je parle ici sans a priori)
Je trouve qu'il est aussi difficile de prouver "l’efficacité" de l'astrologie qu'il est facile de prouver "l’inefficacité" de l'Alchimie.

On pourrait imaginer que le fait que les métaux soient identifiés aux planètes ai pour origine la contemporanéité de ces deux disciplines.
(Sans doute un raccourci malheureux de ma part, merci de me corriger si c'est faux!)

Mais pour revenir au propos, effectivement ça ne fera guère avancer l'étude alchimique.

Triton a écrit:
"ce qui est en haut est comme ce qui est en bas",

signifie simplement que les matériaux terrestres sont les même que ceux que l'on trouve dans l'espace: et la cosmologie ne fait que le confirmer, notamment via l'étude des météorites ou celle des raies spectrales: même matériaux, partout dans l'univers:

Ou beaucoup plus modestement, l'eau (ou autre) qui est en bas, est la même que celle qui s'élève pour former les nuages, est la même que celle qui retombe en pluie...

Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté, paroles d'un mec cool. Moi je dit : enfer et damnation à tous ces prophètes gurus et grand adeptes en alkymie. Rassurez vous les simples, le temps est à nos portes et Dieu reconnaitra les siens. Gonflé pas vrai ?

Je passais par là et j'ai lu et vu, quelle misère mais bon, y a pire par les temps qui courent et bien pire dans ceux à venir c'est donc un moindre mal.

Pertinent Johnny mais vous vous fatiguez pour rien.

Rien à voir avec le sujet je sais mais Johnny à chanté tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet, pour voir plus, lire le Cosmopolite, et autres. Ah! en passant et, bien évidement, je ne m'adresse pas ici aux adeptes qui pourrissent l'esprit du pauvre néophyte et le forum, Henri est comme il est mais dans ses propos il n'est jamais hors sujet. A bon entendeur car la vérité est dans les bons ouvrages et non ailleurs.

Une bonne nuit Fulgène.   

Ps, je ne répondrai pas, autres choses à faire mais en tant qu'invité je ne manquerai pas de vous lire.

Salutations ! Folet

au plaisir ...