La preuve

Rappel du premier message :

lecte : a écrit: Combien de membres sur ce forum et de manière générale affirment des choses sans preuve.
X est un grand Adepte. La bonne matière première est...

Je me souviens effectivement de l'échange avec ce membre qui lui aussi affirmait beaucoup de choses sans preuves.

Qu'est-ce qu'une preuve ?
D'où nous viens cette ardente nécessité de preuves, cette dépendance qui comme la béquille va sembler nous soutenir le temps d'un moment ?
ce sont les flics qui demandent des preuves en général !

Des preuves ! dans le domaine de l'alchimie ... ça me laisse perplexe,
Sérieusement, peut-on parler de preuves en alchimie ? c'est peine perdu , non ?
Je veux dire de preuves irréfutables ! et non pas d'un lointain air de pipeau ....
Comment, nous, petits êtres du XXI siècle pouvons nous disposer de preuves réelles, suffisamment tangibles concernant des faits historiques lointains et obscurs ?
Il ne nous restent que des bouts de ficelle, entre les successives traductions, les perroquetages d'un auteur à l'autre au fil des époques, les emprunts de noms ...
Dés lors, le simple fait de citer le nom d'un auteur ne constitue en rien une preuve,
et de qui a été Adepte ou pas, ne restera que des sensations très subjectives. à moins d'être issue d'une filiation ...
Je trouve alors dommage cette attachement aveugle à la preuve !
ça entrave ! plus que ça n'aide !
et souvent ce besoin de preuves n'apporte que des piaillements de basse-cour ...

On peut très bien étudié l'alchimie tranquillement sans aucuns besoin de preuves !! non ?
je veux dire sur la plan historique .
(Le reste c'est son propre travail au labo qui le dira ou pas)
ça ne gêne en rien la compréhension de ses principes, de sa philosophie .

Lecte ne pourra pas lire ce message du coup ....

mais Vous,  ?  Que pensez-vous de cet attachement à la preuve dans la science qui nous intéresse ?

Achéloüs

Tu confirmes que tu confonds l'or vif de l'or nécessaire à la préparation de la poudre de projection.

Les deux voies dont tu parles concernent :

- l'utilisation de l'or vif issue de la matière elle-même (voie des pauvres)

- l'utilisation de l'or vulgaire (voie des riches).

A l’issue du travail, les auteurs sont clairs : fermentation de la Pierre avec de l’or ou de l’argent pour obtenir la poudre de projection qui sera utilisée pour transmuter les métaux en or, mais les métaux solides à température ambiante : plomb, étain, cuivre, fer etc. Pourquoi ? Pour que les vapeurs métalliques des métaux n’aient pas le temps de faire envoler avec elles la Pierre projetée sur eux.

Pour transmuter le mercure en or, comme le fait Cyliani, on utilise directement la Pierre sous forme solide ou liquide. Et c’est une indication extrêmement charitable qu’il nous fait là, tout autant que son explication du mécanisme de l’augmentation en quantité de la Pierre qu’il fait juste avant. Cela confirme aussi que les vapeurs métalliques issues de la fusion des métaux est ce qui limite la possibilité d’action de la Pierre et qu’il faut donc la fixer plus en l’associant à de l’or.

Je vois juste que tu ne sais pas lire les textes Achéloüs. Sois plus précis et attentif à tout ce qui est expliqué.

Tiens, en passant, encore une petite citation pour montrer que les auteurs classiques sont têtus eux aussi !

La Nouvelle Lumière Chymique du Cosmopolite :

Cosmopolite a écrit:« En troisième lieu, elle teint et change tous les métaux en Argent et en Or, meilleurs que ceux que la Nature a coutume de produire : et, par son moyen, les pierres et tous les cristaux les plus vils peuvent être transformés en pierres précieuses. Mais parce que notre intention est de changer les métaux en Or, il faut qu'ils soient auparavant fermentés avec de l'Or très bon et très pur, car autrement les métaux imparfaits ne pourraient pas supporter sa trop grande et suprême subtilité, mais il arriverait plutôt de la perte et du dommage dans la projection. Il faut aussi purifier les métaux imparfaits et impurs si l'on veut en tirer du profit. Une dragme d'Or suffit pour la fermentation au rouge, et une dragme d'Argent pour la fermentation au blanc : et il ne faut pas se mettre en peine d'acheter de l'Or ou de l'Argent pour faire cette fermentation, parce qu'avec une seule très petite partie l'on peut en après augmenter de plus en plus la teinture, en telle sorte qu'on pourrait charger des navires entiers du métal précieux qui proviendrait de cette confection. Car si cette médecine est multipliée et qu'elle soit derechef dissoute et coagulée par l'eau de son Mercure blanc ou rouge, de laquelle elle a été préparée, alors cette vertu teignente augmentera à chaque fois de dix degrés de perfection, ce que l'on pourra recommencer autant de fois que l'on voudra. »

Bon, Philysos a répondu.
Je ne connaissais pas la pierre aqueuse mais j'aurais fait la même réponse pour les deux autres textes.

Certains textes sautent carrément des étapes, faisant croire que le résultat d'un étape n est le commencement de l'étape n+2.

Le fait de ne pas voir cette fermentation chez tous les auteurs ne m'inquiète donc pas. Ce qui m'interrogerait c'est l'affirmation que cela ne fonctionne pas comme cela. Ce serait discordant.

Achéloüs:
La voie du pauvre dont tu parles est l'utilisation du soufre de la matière initiale comme source de soufre philosophique. Celle du riche l extrait de l or vulgaire et rallongerait les travaux d environ 9 mois, c'est ce dont je parlais plus haut en parlant de tester le mercure premier.

La fin est la meme dans les deux cas.

" Tu confirmes que tu confonds l'or vif de l'or nécessaire à la préparation de la poudre de projection." de Philysos


Coton Alvart a, un jour repris un traité (je ne sais plus lequel) de Philalèthe 


Un de ses lecteurs à cette époque, lui avait rétorqué qu'il avait mal compris Philalèthe et que cela ne
correspondait pas au traité d'origine ....


Coton Alvart, sans se démonter, lui avait rétorqué :
" c'est possible, mais moi je sais ......! "




Pas " d'orientation " vers un règne, la PP existe au moins depuis plus de 5000 ans
les "alchimistes" de cette époque l'ont essayé dans les trois règnes !


Pensez ce que vous voulez, deuxième fois que je l'écris !

et continuez à " orienter " vers un règne (quand vous la posséderez ..... c'est pas demain la veille ...) 
et amusez-vous bien !  

Celui qui a été le plus précis sur ce point, c'est Basile Valentin, dans sa douzième clef.
Il décrit l'opération "sans aucune allégorie", comme il dit.

Sinon tout le monde est d'accord (je crois) pour dire que l'or n'intervient pas dans l'élaboration de la pierre.

Allez, pour le plaisir Grenat !

Basile Valentin a écrit:Prends une partie de cette médecine et Pierre des Philosophes dûment préparée, et faire du lait virginal, et trois parties de très pur or passé par la coupelle avec de l'Antimoine, et battu en lames très menues, conjoints les dans un creuset et leur donne un feu modéré aux douze premières heures, puis fonds les, et les tiens en ce feu par l'espace de trois jours naturels, et la Pierre sera changée en vrai médecine, d'une nature subtile, spirituelle et pénétrante. Et elle ne teindra pas aisément à cause de sa grande subtilité sans le ferment de l'or, mais quand elle est fermentée de son semblable, la teinture entre facilement. Prends puis après une partie de cette masse fermentée, et la jette sur mille de métal, et vraiment le tout sera changé en très bon or, car un corps prends aisément un autre corps, et bien qu'il ne lui soit pas semblable, il lui doit néanmoins être conjoint. Et par sa grande force et vertu rendue semblable, vu que le semblable a été engendré de son semblable.

" Il décrit l'opération "sans aucune allégorie", comme il dit. "


mais bien sûr, Grenat  !

Tiens, Philysos, t'as déjà tenu un creuset avec une matière en fusion pendant trois jours ?????

(l'or plus de 1000 degrés et ils n'avaient pas de four électrique ou au gaz !)

Ah Ah Ah !

" un corps ne peut entrer dans un corps "  !  n'oublie pas 

J'ai eu l'occasion de faire des coctions au four durant sept jours.
Après, en effet, à leur époque c'était bien plus sportif.

" J'ai eu l'occasion de faire des coctions au four durant sept jours."


t'as fait du Canseliet donc ? avec sa grande coction !  lol !


Alors que les Adeptes écrivent qu'il n'y a aucun grand feu (destructeur de la Nature, tyran)


Ben, étonnant !  


tu vois que je sais lire aussi !

Et bien non, tu ne sais pas lire.
C'était dans le cadre de mes travaux sur la surfusion des métaux.
Canseliet, j'ai vite laissé tomber au vu des incohérences de sa pratique avec les textes classiques.

tiens, il y a des posts qui ont disparu !

bizarre ....

J'ai séparé le sujet en deux car il dérivait.

en deux ?  où est l'autre partie ?

Cet échange est allé bien trop vite pour que je veuille vous interrompre!

On voit et on comprend facilement que prouver à fond un point important de ce travail revient vite à tout avoir à expliquer, ce qui explique beaucoup le manque de volonté de participer, j'apprends rien à personne en disant ça.

et oui, Arale, il faudrait tout expliquer, c'est à dire tout donner 

n'oubliez pas qu'un Adepte a écrit qu'on pouvait décrire l'Oeuvre total en moins de
cent paroles !

Alors ?

allez, bonne nuit

achéloüs a écrit:et oui, Arale, il faudrait tout expliquer, c'est à dire tout donner 

t'as une façon bizarre de t'exprimer sur ce forum;
en ce qui me concerne, soit on est adepte et on sait;
soit on n'est pas adepte et on travaille sur des hypothèses, rien de plus;

toi, tu n'est pas adepte mais tu pourrais "tout expliquer" ?
pourrais-tu t'abaisser à mon niveau d'idiot parfait et me faire la grande faveur de me dire ce que tu pourrais expliquer ?

La culture du mystère permet de se faire passer pour ce que l on est pas.

Ne pas se justifier devant les textes laisse la place à des interprétations à géométrie variable. Aujourd'hui c'est alégorique, car cela m'arrange, mais pas là.

C'est exactement de cela dont on parle sur ce fil. Adopter une démarche rigoureuse, devenir autonome et faire fuir les escrocs de nos vies.

achéloüs a écrit:" Il décrit l'opération "sans aucune allégorie", comme il dit. "


mais bien sûr, Grenat  !

je cite Basile Valentin (traduction de Canseliet) dans sa clef 12:

"je ne présenterai pas de nouvelle allégorie ou de discours figuré (...) mais, sans le moindre détour, je livrerai cette clef du progrès véritable et très parfait de la teinture et, dans ce but, sois attentif à ma doctrine afin que tu la suives"

Mais je sais qu'un grand initié comme toi déjoue tous les pièges dans lesquels tombe un pauvre imbécile comme moi...

Ce qui serait intéressant Achéloüs, c'est que tu présentes le travail de Coton d'Alvart pour ce qu'il est. Dès lors que l'on est clair dans la démarche, je ne vois pas de problèmes. Bien sûr, tu ne voudras pas tout dire mais exposer les principes est intéressant.

Ouf ! Comment s’insérer dans cette vivifiante partie de Ping-pong ?

Bonjour à tous;

de mon point de vue, la preuve ultime confirmant la qualité d'un travail d'alchimie, reste bel et bien l'opération de transmutation en masse de métaux divers; et il semble bien qu'ici tout le monde soit d'accord la dessus:

mais, en dehors de cette première preuve, il devrait en exister une seconde (hein, j'utilise le conditionnel);

celle-ci se manifestant lors des multiplications en qualité: il s'agit de l’augmentation en masse de la matière philosophale, soumise au feu secret, en récipient clos: à ce propos, tout le monde se souviendra de la coction avortée de Canseliet, même si pour ma part, j'ai un peu de mal à comprendre comment il s'y est pris pour en arriver là: comme Philysos, j'ai un peu de mal avec ses dires; mais soit): le modèle mathématique que j'utilise amène un chiffrage précis des valeurs a atteindre, fonction directement du pouvoir multiplicatif souhaité pour la poudre de projection; le modèle et les résultats obtenus ont été confronté aux données historiques, rapportées par Bernard Husson et analysée par Atorène; je veux parler des comptes rendus de transmutations :

Dans le cas d'une poudre de projection à l'or, l'augmentation de masse se traduit par une augmentation de densité de l'or: je n'ai malheureusement pas ici de quoi vous donner plus de détail chiffré, puisque je suis sur mon lieu de vacance, isolé!  

Précisons seulement qu'il ne s'agit, en aucune manière, de l'attraction d'un composé volatil, comme lors d'une oxydation, mais s'il fallait être plus direct, je dirais qu'on a plus affaire à une sorte d'accord à entretenir, avec une..........onde: un peu comme on règle un récepteur radio sur une fréquence: même si l'onde en question n'est pas de nature électromagnétique: mais bon, je ne pensais pas développer: je suis quand même EN VACANCES !!!!

Bonsoir Triton,

Il y a aussi les qualités curatives de la médecine qui sont importantes.

Je te suis pour les multiplications.

Bonnes vacances!

Toujours dans le domaine de la preuve, voici ma méthode pour l'astrologie:

- Je note la question avec les informations.
- J'interprète le thème et note mon raidonnement.
- Lorsque le résultat tombe, je note les évènements.
- Je confronte le tout.

Pour s'entrainer, prendre des problèmes que l'interprétation ne pourra pas changer.

Lors de la confrontation, regarder les probobabilités de trouver ce résultat par hasard.

On peut alors tester les techniques indépendemment, la qualité globale de l'interprétation, on se protège de certains biais ...

achéloüs a écrit:Une dernière précision : nul besoin de " l'orienter " vers un règne (animal ou végétal ou minéral), elle se suffit à elle-même puisqu'elle est universelle.

Tu n'as pas répondu à ma question: tu te bases sur quoi exactement pour parler des propriétés de la pierre ?
De ce que raconte ton "maître" ?

Quand on parle des propriétés de la pierre, soit on est adepte, soit on mentionne ses sources, il n'y a pas d'alternative. Si je raconte ici que la pierre transforme le verre en diamant, tu me croiras ? Bien sûr que non.

Et merci de nous épargner les LOL et les "tu penses ce que tu veux" dans quasiment toutes tes réponses.
Chacun pense ce qu'il veut, tout le monde est d'accord sur ce point.