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La preuve
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Fulgène Rosemont- Messages : 816
Date d'inscription : 25/01/2014
Localisation : Aquitaine
La preuve
Mer 19 Aoû 2020 - 1:14
lecte : a écrit: Combien de membres sur ce forum et de manière générale affirment des choses sans preuve.
X est un grand Adepte. La bonne matière première est...
Je me souviens effectivement de l'échange avec ce membre qui lui aussi affirmait beaucoup de choses sans preuves.
Qu'est-ce qu'une preuve ?
D'où nous viens cette ardente nécessité de preuves, cette dépendance qui comme la béquille va sembler nous soutenir le temps d'un moment ?
ce sont les flics qui demandent des preuves en général !
Des preuves ! dans le domaine de l'alchimie ... ça me laisse perplexe,
Sérieusement, peut-on parler de preuves en alchimie ? c'est peine perdu , non ?
Je veux dire de preuves irréfutables ! et non pas d'un lointain air de pipeau ....
Comment, nous, petits êtres du XXI siècle pouvons nous disposer de preuves réelles, suffisamment tangibles concernant des faits historiques lointains et obscurs ?
Il ne nous restent que des bouts de ficelle, entre les successives traductions, les perroquetages d'un auteur à l'autre au fil des époques, les emprunts de noms ...
Dés lors, le simple fait de citer le nom d'un auteur ne constitue en rien une preuve,
et de qui a été Adepte ou pas, ne restera que des sensations très subjectives. à moins d'être issue d'une filiation ...
Je trouve alors dommage cette attachement aveugle à la preuve !
ça entrave ! plus que ça n'aide !
et souvent ce besoin de preuves n'apporte que des piaillements de basse-cour ...
On peut très bien étudié l'alchimie tranquillement sans aucuns besoin de preuves !! non ?
je veux dire sur la plan historique .
(Le reste c'est son propre travail au labo qui le dira ou pas)
ça ne gêne en rien la compréhension de ses principes, de sa philosophie .
Lecte ne pourra pas lire ce message du coup ....
mais Vous, ? Que pensez-vous de cet attachement à la preuve dans la science qui nous intéresse ?
_________________
Il est de forts parfums pour qui toute matière
Est poreuse. On dirait qu'ils pénètrent le verre.
En ouvrant un coffret venu de l'Orient
Dont la serrure grince et rechigne en criant.
Georges- Messages : 2051
Date d'inscription : 10/06/2014 Localisation : Ici et là
Re: La preuve
Mer 19 Aoû 2020 - 9:24
Bonjour Fulgène Rosemont,
Je trouve la question intéressante.
Pour moi, la preuve est la confrontation des croyances aux faits. Je crois que l'eau bout à 100°, alors, je prends un termomètre et surveille l'arrivée du bouillonnement. Si je trouve 100° ma croyance est fondée. On peut d'ailleurs noter que la croyance est toujours sous-jacente à la question, sinon, nous ne saurions sue tester.
Dans le cadre dont tu parles, la preuve porte sur plusieurs choses:
- Authenticité de l'écrit.
- Véracité du témoignage de l'auteur.
- Validité de l'expérience alchimique.
- La participation sur un forum.
Le point 1 n'a pour moi qu'une valeur historique en alchimie et plus largement, ne fait que contextualiser la lecture.
Imaginons que je trouve un manuscrit indiquant en clair la recette du GO, je le piblie à mon nom. C'est une fraude, mais cela ne change pas le texte et sa valeur. En d'autres termes, on s'en fiche pour la compréhension du GO.
Le point 2 est plus problèmatique car il va définir les textes sur lesquels on s'appuie. C'était à mon sens la question de Grenat. À mon sens, seule la comparaison des textes entre eux et la vérification expérimentale peut nous guider. Les connaissances en chimie sont aussi utile pour éliminer les pistes abhérrantes. Si telle ou telle propriété est absente, alors, il fait remettre en cause la matière.
Pour ma part contre, cela permet d'invalider des auteurs. Par exemple, les citations de Caro dans "Concordances alchimiques" sont fantaisistes car hors contexte alors que c'est facilement vérifiable. Ajoute les mensonges liés au point 1 sur l'origine de ses FARC et Kamala Jnana et son église pseu-gnostique, tu auras une forte présomption qu'il s'agit d'un fumiste et d'un escroc. On peut faire la même avec les jeux de mots de Burensteinas ... Bref, ça nous permet de voir la crédibilité de l'écrit.
Le point 3 permet de valider les choix au labo. Si à telle étape, telle propriété est sensée apparaître, alors je dois le vérifier par l'expérience en arrivant à l'étape. Si cela ne fonctionne pas, le texte ou l'expérience sont faux. C'est l'une des très nombreuses pierres d'achopement de l'alchimie spirituelle qui se contente de définitions vagues et invérifiables. Si je conseille à quelqu'un de ne pas faire de tests, il y a de fortes chances que j'en soupçonne l'échec. De même, si je ne teste pas, je préfère rester dans mon illusion plutôt que de me confronter aux faits.
Le point 4 est exclusivement social selon moi. Nous lisons tous les textes de travers et nous connaissons tous des huluberlus qui font n'importe quoi sous prétextes de déchirer les livres ou de ne plus avoir besoin de les lire. Demander à ces gens des sources, plus que des preuves, c'est vouloir recadrer le propos et le vérifier. Si je dis:" Cet auteur écrit n'importe quoi" tu dois pouvoir expliquer pourquoi. Par exemple, je peux citer les "concordances" pour replacer les extraits dans leur contexte. Je peux évidemment me tromper, mais cela permet de comprendre ce que je dis et pourquoi ainsi que la crédibilité du propos.
En gros mon avis.
Je trouve la question intéressante.
Pour moi, la preuve est la confrontation des croyances aux faits. Je crois que l'eau bout à 100°, alors, je prends un termomètre et surveille l'arrivée du bouillonnement. Si je trouve 100° ma croyance est fondée. On peut d'ailleurs noter que la croyance est toujours sous-jacente à la question, sinon, nous ne saurions sue tester.
Dans le cadre dont tu parles, la preuve porte sur plusieurs choses:
- Authenticité de l'écrit.
- Véracité du témoignage de l'auteur.
- Validité de l'expérience alchimique.
- La participation sur un forum.
Le point 1 n'a pour moi qu'une valeur historique en alchimie et plus largement, ne fait que contextualiser la lecture.
Imaginons que je trouve un manuscrit indiquant en clair la recette du GO, je le piblie à mon nom. C'est une fraude, mais cela ne change pas le texte et sa valeur. En d'autres termes, on s'en fiche pour la compréhension du GO.
Le point 2 est plus problèmatique car il va définir les textes sur lesquels on s'appuie. C'était à mon sens la question de Grenat. À mon sens, seule la comparaison des textes entre eux et la vérification expérimentale peut nous guider. Les connaissances en chimie sont aussi utile pour éliminer les pistes abhérrantes. Si telle ou telle propriété est absente, alors, il fait remettre en cause la matière.
Pour ma part contre, cela permet d'invalider des auteurs. Par exemple, les citations de Caro dans "Concordances alchimiques" sont fantaisistes car hors contexte alors que c'est facilement vérifiable. Ajoute les mensonges liés au point 1 sur l'origine de ses FARC et Kamala Jnana et son église pseu-gnostique, tu auras une forte présomption qu'il s'agit d'un fumiste et d'un escroc. On peut faire la même avec les jeux de mots de Burensteinas ... Bref, ça nous permet de voir la crédibilité de l'écrit.
Le point 3 permet de valider les choix au labo. Si à telle étape, telle propriété est sensée apparaître, alors je dois le vérifier par l'expérience en arrivant à l'étape. Si cela ne fonctionne pas, le texte ou l'expérience sont faux. C'est l'une des très nombreuses pierres d'achopement de l'alchimie spirituelle qui se contente de définitions vagues et invérifiables. Si je conseille à quelqu'un de ne pas faire de tests, il y a de fortes chances que j'en soupçonne l'échec. De même, si je ne teste pas, je préfère rester dans mon illusion plutôt que de me confronter aux faits.
Le point 4 est exclusivement social selon moi. Nous lisons tous les textes de travers et nous connaissons tous des huluberlus qui font n'importe quoi sous prétextes de déchirer les livres ou de ne plus avoir besoin de les lire. Demander à ces gens des sources, plus que des preuves, c'est vouloir recadrer le propos et le vérifier. Si je dis:" Cet auteur écrit n'importe quoi" tu dois pouvoir expliquer pourquoi. Par exemple, je peux citer les "concordances" pour replacer les extraits dans leur contexte. Je peux évidemment me tromper, mais cela permet de comprendre ce que je dis et pourquoi ainsi que la crédibilité du propos.
En gros mon avis.
Horapollon- Messages : 348
Date d'inscription : 02/06/2015 Localisation : France
Re: La preuve
Mer 19 Aoû 2020 - 9:54
Je pense que la preuve devient une nécessité moderne du a l'évolution de la pédagogie et des paradigmes.
Dans des cadres qu'on qualifie parfois de "traditionnel", que cela soit le CH ou par exemple l'école de Jabyr; il existe un modèle pédagogique et de transmission de Maitre à Disciple globale.
L'alchimie en tant que discipline n'est qu'un débouché pratique se greffant dans un paradigme métaphysique beaucoup plus complexe qui est transmit dès le plus jeune age.
La nécessité de la recherche de la preuve est donc moins forte car on nous transmet un paradigme complet et ce n'est qu'ensuite qu'on va se spécialiser dans les différentes applications pratiques. Ces disciplines s'inscrivant totalement dans la théorie apprise et ne connaissant rien d'autre, on cherche moins à pinailler sur la véracité du paradigme mais la méthodologie scientifique est déjà là.
Cela commence à être problématique à l'époque moderne.
Quand la chimie et l'alchimie se côtoient et se mélangent jusqu'à provoquer un schisme.
Déjà dans les milieux rose-croix, il n'y pas plus d'enseignement globale de la métaphysique et de la philosophie et c'est pour ça qu'on voit ce qui peut commencer à ressembler à de l'alchimie spirituel dans certains traités, ou des théories assez bizarre qui semble étrangères à l'hermétisme. La magie est totalement superstitieuse et se base sur la foi des membres. L'astrologie et la métaphysique astrale est inexistante.
Donc toute l'opérativité ne se base plus que sur une pratique de l'alchimie et la preuve devient importante dans un climat qui commence à remettre en question ces théories - voir notamment Leibniz qui a vivement critiqué l'alchimie après avoir participé à ce genre d'organisation.
Dans les témoignages des R-C d'or, on dit que lors de l'adhésion dans l'ordre on donne au néophyte une pierre philosophale pour qu'il est le temps de pouvoir la réaliser ensuite par lui même sans craindre la vieillesse, la maladie ou la pauvreté. Plus significatif me semble le fait que dès l'intronisation, on te démontre que le but de la quête alchimiste est bien réel et que cela vaut le coup de s'y consacrer malgré toutes les remises en question scientifique de l'époque et donc la difficulté à légitimer les théories alchimiques.
Dans notre monde moderne, la science à définitivement vaincue les théories occultes. Nous grandissons tous avec l'idée qu'il s'agit de vieilles théories désuètes.
Par cette victoire de la science, les théories anciennes sont tombées dans l'oublie et ne sont plus du tout actualisées et perpétuées.
Une personne qui recherchera uniquement la pierre philosophale pour ses qualités naturelles connaîtra des sortes de crise de schizophrénie intérieure. Une petite voix qui dira que ça existe, une petite voix qui dira que ça ne peut pas exister. L'implication demandée pour ce genre de voie est énorme, en terme de temps, d'argent, d'apprentissage complémentaire et tout cela dans une presque quasi-autonomie puisque ce genre d'étude n'est plus d'actualité et les milieux qui s'en revendiquent souvent incompétent.
Beaucoup de raisons de se décourager donc.
Et je comprends que dans cette perspective le besoin d'une preuve soit beaucoup plus attendue. Car les gens se demandent juste si ils ne sont pas en train de perdre leur temps et leur argent dans une quête fantaisiste. Et je pense qu'on ne peut pas négliger l'impact que peut avoir sur l'esprit le fait d'assister à une transmutation (pas spirituellement, mais psychologiquement).
C'est une autre problématique. La discipline histoire n'est pas toujours clémente avec l'occultisme.
On mythifie souvent des histoires pour créer de la légitimité que la méthodologie historique pourrait remettre en cause.
Pour donner un exemple avec l'alchimie, il y a la légende des statues humaines de Naples. Le Comte di Sangro aurait donné de la poudre de projection à sa femme et son valet après avoir apprit que sa femme le trompait ce qui aurait provoqué la transmutation des métaux dans leur corps et donnait ces statues.
Cette histoire est plus ou moins lié à la notoriété d'ordre ésotériques italiens. Cela doit aussi plaire aux touristes.
Le problème, c'est que les descendants ont toujours refusés que les scientifiques s'approchent et analysent en détaille la composition et la réalisation de ces automates par peur de voir leur mythe s’effondrer. Une analyse succinct à démontrer qu'il y avait plusieurs pistes qui avaient l'air d'expliquer la procédure de fabrication humaine.
Comment dans cette perspective ne pas devenir méfiant de tout ce qui se rapporte à l'occultisme et chercher à nouveau la preuve ?
On peut très bien étudier les choses de manière historique.
Cependant on est historien de l'alchimie et non alchimiste.
Et on n’aboutira pas aux mêmes résultat à terme.
Un historien ne fait que replacer dans leur contexte différents éléments historiques. Qu'ils soient d'origine manuscrites, archéologique, etc et se doit normalement de rester neutre.
Lorsque je participe à un séminaire sur l'histoire de la magie, je ne peux pas me permettre de dire "ah oui, il utilise un zodiaque tropical donc ça ne fonctionne pas". Je dois simplement dire "Il utilise un zodiaque tropical car j'ai X et Y sources qui me démontrent que c'était le paradigme utilisé".
Lorsque je participe le forum Art Chimique, je peux me le permettre car au final, le but est quand même de déboucher sur une utilité pratique et donc l'importance est surtout d'avoir une théorie la plus cohérente et naturelle possible.
Amicalement
Hora'
Dans des cadres qu'on qualifie parfois de "traditionnel", que cela soit le CH ou par exemple l'école de Jabyr; il existe un modèle pédagogique et de transmission de Maitre à Disciple globale.
L'alchimie en tant que discipline n'est qu'un débouché pratique se greffant dans un paradigme métaphysique beaucoup plus complexe qui est transmit dès le plus jeune age.
La nécessité de la recherche de la preuve est donc moins forte car on nous transmet un paradigme complet et ce n'est qu'ensuite qu'on va se spécialiser dans les différentes applications pratiques. Ces disciplines s'inscrivant totalement dans la théorie apprise et ne connaissant rien d'autre, on cherche moins à pinailler sur la véracité du paradigme mais la méthodologie scientifique est déjà là.
Cela commence à être problématique à l'époque moderne.
Quand la chimie et l'alchimie se côtoient et se mélangent jusqu'à provoquer un schisme.
Déjà dans les milieux rose-croix, il n'y pas plus d'enseignement globale de la métaphysique et de la philosophie et c'est pour ça qu'on voit ce qui peut commencer à ressembler à de l'alchimie spirituel dans certains traités, ou des théories assez bizarre qui semble étrangères à l'hermétisme. La magie est totalement superstitieuse et se base sur la foi des membres. L'astrologie et la métaphysique astrale est inexistante.
Donc toute l'opérativité ne se base plus que sur une pratique de l'alchimie et la preuve devient importante dans un climat qui commence à remettre en question ces théories - voir notamment Leibniz qui a vivement critiqué l'alchimie après avoir participé à ce genre d'organisation.
Dans les témoignages des R-C d'or, on dit que lors de l'adhésion dans l'ordre on donne au néophyte une pierre philosophale pour qu'il est le temps de pouvoir la réaliser ensuite par lui même sans craindre la vieillesse, la maladie ou la pauvreté. Plus significatif me semble le fait que dès l'intronisation, on te démontre que le but de la quête alchimiste est bien réel et que cela vaut le coup de s'y consacrer malgré toutes les remises en question scientifique de l'époque et donc la difficulté à légitimer les théories alchimiques.
Dans notre monde moderne, la science à définitivement vaincue les théories occultes. Nous grandissons tous avec l'idée qu'il s'agit de vieilles théories désuètes.
Par cette victoire de la science, les théories anciennes sont tombées dans l'oublie et ne sont plus du tout actualisées et perpétuées.
Une personne qui recherchera uniquement la pierre philosophale pour ses qualités naturelles connaîtra des sortes de crise de schizophrénie intérieure. Une petite voix qui dira que ça existe, une petite voix qui dira que ça ne peut pas exister. L'implication demandée pour ce genre de voie est énorme, en terme de temps, d'argent, d'apprentissage complémentaire et tout cela dans une presque quasi-autonomie puisque ce genre d'étude n'est plus d'actualité et les milieux qui s'en revendiquent souvent incompétent.
Beaucoup de raisons de se décourager donc.
Et je comprends que dans cette perspective le besoin d'une preuve soit beaucoup plus attendue. Car les gens se demandent juste si ils ne sont pas en train de perdre leur temps et leur argent dans une quête fantaisiste. Et je pense qu'on ne peut pas négliger l'impact que peut avoir sur l'esprit le fait d'assister à une transmutation (pas spirituellement, mais psychologiquement).
Comment, nous, petits êtres du XXI siècle pouvons nous disposer de preuves réelles, suffisamment tangibles concernant des faits historiques lointains et obscurs ?
C'est une autre problématique. La discipline histoire n'est pas toujours clémente avec l'occultisme.
On mythifie souvent des histoires pour créer de la légitimité que la méthodologie historique pourrait remettre en cause.
Pour donner un exemple avec l'alchimie, il y a la légende des statues humaines de Naples. Le Comte di Sangro aurait donné de la poudre de projection à sa femme et son valet après avoir apprit que sa femme le trompait ce qui aurait provoqué la transmutation des métaux dans leur corps et donnait ces statues.
Cette histoire est plus ou moins lié à la notoriété d'ordre ésotériques italiens. Cela doit aussi plaire aux touristes.
Le problème, c'est que les descendants ont toujours refusés que les scientifiques s'approchent et analysent en détaille la composition et la réalisation de ces automates par peur de voir leur mythe s’effondrer. Une analyse succinct à démontrer qu'il y avait plusieurs pistes qui avaient l'air d'expliquer la procédure de fabrication humaine.
Comment dans cette perspective ne pas devenir méfiant de tout ce qui se rapporte à l'occultisme et chercher à nouveau la preuve ?
On peut très bien étudier les choses de manière historique.
Cependant on est historien de l'alchimie et non alchimiste.
Et on n’aboutira pas aux mêmes résultat à terme.
Un historien ne fait que replacer dans leur contexte différents éléments historiques. Qu'ils soient d'origine manuscrites, archéologique, etc et se doit normalement de rester neutre.
Lorsque je participe à un séminaire sur l'histoire de la magie, je ne peux pas me permettre de dire "ah oui, il utilise un zodiaque tropical donc ça ne fonctionne pas". Je dois simplement dire "Il utilise un zodiaque tropical car j'ai X et Y sources qui me démontrent que c'était le paradigme utilisé".
Lorsque je participe le forum Art Chimique, je peux me le permettre car au final, le but est quand même de déboucher sur une utilité pratique et donc l'importance est surtout d'avoir une théorie la plus cohérente et naturelle possible.
Amicalement
Hora'
_________________
καὶ ὑμεῖς, ὦ τιμιώτατοι, ἔνδον πάλιν τῷ μουσουργῷ τὴν οἰκείαν ἐναρμόσασθε λύραν,
Et vous, très honorés, à votre tour, accordez en vous-mêmes, pour le Musicien la lyre particulière.
achéloüs- Messages : 436
Date d'inscription : 10/10/2017 Localisation : France
Re: La preuve
Mer 19 Aoû 2020 - 14:43
J'aime enfin quand un fil se produit sur la preuve !
il n'y a qu'une seule preuve : la transmutation (du mercure, de l'étain ou du plomb, purs, ou les plus purs possibles ! ces trois métaux étant mentionnés comme les plus faciles...)
libre à vous d'écrire une kyrielle de posts sur ce sujet de la preuve, et vous pouvez obtenir n'importe quel "machin" rouge ou pourpre, si votre produit (de votre production) ne transmute pas, vous n'avez pas la Pierre Philosophale.
Une dernière précision : nul besoin de " l'orienter " vers un règne (animal ou végétal ou minéral), elle se suffit à elle-même puisqu'elle est universelle.
il n'y a qu'une seule preuve : la transmutation (du mercure, de l'étain ou du plomb, purs, ou les plus purs possibles ! ces trois métaux étant mentionnés comme les plus faciles...)
libre à vous d'écrire une kyrielle de posts sur ce sujet de la preuve, et vous pouvez obtenir n'importe quel "machin" rouge ou pourpre, si votre produit (de votre production) ne transmute pas, vous n'avez pas la Pierre Philosophale.
Une dernière précision : nul besoin de " l'orienter " vers un règne (animal ou végétal ou minéral), elle se suffit à elle-même puisqu'elle est universelle.
- Georges
- Messages : 2051
Date d'inscription : 10/06/2014 Localisation : Ici et là
Re: La preuve
Mer 19 Aoû 2020 - 14:56
Bonjour Achéloüs,
Je suis d'accord, la preuve finale est la transmutation. Mais il y a plein d'étapes intermédiaires testables. Par exemple, le Premier Mercure doit dissoudre l'or vulgaire propre comme l'eau fond la glace. La réaction débute très vite mais l'extraction du Soufre Solaire prend 9 mois environ.
Ton avis sur l'orientation de la Pierre va à l'encontre des textes. Un grand nombre d'auteurs parlent de fermentation dans l'or pour obtenir la poudre de projection.
Je suis d'accord, la preuve finale est la transmutation. Mais il y a plein d'étapes intermédiaires testables. Par exemple, le Premier Mercure doit dissoudre l'or vulgaire propre comme l'eau fond la glace. La réaction débute très vite mais l'extraction du Soufre Solaire prend 9 mois environ.
Ton avis sur l'orientation de la Pierre va à l'encontre des textes. Un grand nombre d'auteurs parlent de fermentation dans l'or pour obtenir la poudre de projection.
- achéloüs
- Messages : 436
Date d'inscription : 10/10/2017 Localisation : France
Re: La preuve
Mer 19 Aoû 2020 - 16:39
Pense ce que tu veux, Georges !
par besoin d'or : Au
par besoin d'or : Au
Arale-senpaï aime ce message
- Georges
- Messages : 2051
Date d'inscription : 10/06/2014 Localisation : Ici et là
Re: La preuve
Mer 19 Aoû 2020 - 17:20
Ho! Ce n'est pas une pensée, de nombreux traités le disent. Je ne fait que répéter.achéloüs a écrit:Pense ce que tu veux, Georges !
par besoin d'or : Au
Et toi, pourquoi penses-tu le contraire?
- Georges
- Messages : 2051
Date d'inscription : 10/06/2014 Localisation : Ici et là
Re: La preuve
Mer 19 Aoû 2020 - 19:05
Extrait de l'entrée ouverte au palais fermé du roi de Philalèthe concernant la maturationd e la Pierre Philosophale:
C'est un exemple, il y en a d'autres.
Prends de ta pierre parfaite comme il a été dit, soit de la blanche, soit de la rouge, et pour la qualité de médecine, prends quatre parts de chacun des deux luminaires; fais-les fondre dans un creuset propre, et mets-y de ta pierre, selon l'espèce du luminaire fondu, blanche ou rouge; puis fais couler le mélange dans un cornet, et tu obtiendras une masse très friable; prends une part de cette mixture et dix parts de Mercure bien purifié; fais chauffer le Mercure jusqu'à ce qu'il commence à pétiller; mets alors avec lui ta mixture, qui le pénétrera en un clin d'oeil; fais-le fondre sur un feu plus vif, et tout le mélange formera une médecine d'un ordre inférieur.
Prends alors une part de cette matière et projette-la sur n'importe quel métal fondu et purgé, en aussi grande quantité que ta pierre le pourra teindre; et tu obtiendras de l'or ou de l'argent plus pur que la nature n'en saura jamais donner. Il est cependant préférable de faire la projection par degrés, jusqu'à ce qui'il n'y ait plus de teinture; parce qu'en projetant une si petite quantité de pierre sur une telle masse de métal, à moins qu'in ne s'agisse de Mercure, il se fait une déperdition considérable de médecine, à cause des scories qui adhèrent aux métaux impurs. C'est pourquoi plus les métaux sont purgés avant la projection mieux on réussit le travail sur le feu.
C'est un exemple, il y en a d'autres.
- Fulgène Rosemont
- Messages : 816
Date d'inscription : 25/01/2014 Localisation : Aquitaine
Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 0:10
Merci pour vos interventions Georges , Horapollon ,
et je vous rejoins ,
En dehors de l'expérimentation , je dis bien en dehors de l'expérimentation
La meilleure chose qui semble valable est la lecture sans se soucier de savoir qui est mignon ou pas !
pas de quelques ouvrages ,
mais faire cet exercice de comparaison sur plusieurs dizaines d'auteurs minimum ! ,
Les ouvrages " jugés fiables " comme les " jugés non fiables " . (toujours chez les anciens classiques)
à partir de là (après qqs années) je pense qu'on peut commencer un travail de discernement , trier l'ivraie du bon grain comme on aime dire ici .
Repérer les concordances des divagations
et que finalement ils sont Tous Bons à lire ! (dans le cadre de la comparaison).
La comparaison des textes sans jugements préalables, sans recherche absolue de preuves me semble être plus saine, en fait !
et je vous rejoins ,
En dehors de l'expérimentation , je dis bien en dehors de l'expérimentation
La meilleure chose qui semble valable est la lecture sans se soucier de savoir qui est mignon ou pas !
pas de quelques ouvrages ,
mais faire cet exercice de comparaison sur plusieurs dizaines d'auteurs minimum ! ,
Les ouvrages " jugés fiables " comme les " jugés non fiables " . (toujours chez les anciens classiques)
à partir de là (après qqs années) je pense qu'on peut commencer un travail de discernement , trier l'ivraie du bon grain comme on aime dire ici .
Repérer les concordances des divagations
et que finalement ils sont Tous Bons à lire ! (dans le cadre de la comparaison).
La comparaison des textes sans jugements préalables, sans recherche absolue de preuves me semble être plus saine, en fait !
_________________
Il est de forts parfums pour qui toute matière
Est poreuse. On dirait qu'ils pénètrent le verre.
En ouvrant un coffret venu de l'Orient
Dont la serrure grince et rechigne en criant.
Georges aime ce message
Arale-senpaï- Messages : 547
Date d'inscription : 21/11/2014 Localisation : France
Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 3:19
Bonjour Georges,
Il est vrai que les citations sont pratiques, je ne vois pourtant pas d'or vulgaire ou métallique dans la tienne, en voici pour te répondre
de la Pierre Aqueuse de Sagesse
" Ajoute en poids une part de celui-ci à douze parts pour la première fermentation. En effet, d’un côté la matière aqueuse qui est évidemment devenue spirituelle et céleste par la préparation et, de l’autre côté, ce corps terrestre du soleil doivent être conjoints et coagulés en un seul corps.
Il faut cependant remarquer ici que l’or vulgaire est sans utilité pour cette opération, et même qu’il doit être tenu pour le moins apte et pratiquement pour mort. Car, bien qu’il fût proclamé par Dieu très puissant le plus beau et le plus précieux de tous les métaux, il a été empêché de croître en perfection alors qu’il se trouvait dans les mines. De plus, par un usage quotidien, ses forces intérieures, qui sont le soufre ou l’âme, sont bien évidemment affaiblies, et il se trouve toujours et de plus en plus mélangé et uni à des substances hétérogènes qui le souillent et ne lui conviennent absolument pas. Ainsi devient-il
de moins en moins utilisable pour cet oeuvre.
Cherche donc avec le plus grand soin pour toi cet or pur qui possède en lui un esprit vivant, que l’on n’a pas encore affaibli et qui n’est pas sophistique eu égard à son soufre, comme nous venons de le dire. "
Le Triomphe Hermétique
" Ils se déclarent nettement là dessus; lors qu'ils disent qu'ils ne revèlent jamais moins (le secret) de leur art, que lors qu'ils parlent clairement, et selon la maniere ordinaire (de s'énoncer): mais (ils avouent) au contraire que (17) lorsqu'ils se servent de similitudes, de figures et de paraboles, c'est en verité dans ces endroits (de leurs escrits) qu'ils manifestent leur art: car (les Philosophes) après avoir discouru de l'Or et du Mercure, ne manquent pas de declarer ensuite, et d'asseurer, que leur Or n'est pas le Soleil (ou l'or) vulgaire, et que leur Mercure n'est pas non plus le Mercure commun; en voicy la raison.
L'Or est un metail parfait, lequel à cause de la perfection (que la nature lui a donnée) ne sçauroit estre poussé (par l'art) à un degré plus parfait; de sorte que de quelque manière qu'on puisse travailler avec l'Or; quelque artifice qu'on mette en usage; quand on extrairoit cent fois sa couleur (et sa teinture);
l'Artiste ne fera jamais plus d'Or et ne teindra jamais une plus grande quantité de métail qu'il y avait de couleur et de teinture dans l'Or (dont elle aura esté extraite): c'est pour cette raison, que les Philosophes disent, qu'on doit chercher la perfection (18) dans les choses imparfaites, et qu'on l'y trouvera. Tu peux lire dans le Rosaire ce que je te dis icy. Raymond Lulle, que tu m'as cité, est de ce mesme sentiment, (il asseure), que ce qui doit estre rendu meilleur, ne doit pas estre parfait; parce que dans ce qui est parfait, il n'y a rien à changer, et qu'on détruiroit bien plustot sa nature; (que d'adjouter quelque chose à sa perfection). "
ou le Donum Dei
" Notre médecine est le vrai et unique or potable, capable d’ôter aux hommes également comme aux métaux toutes leurs superfluités et imperfections et si l’or vulgaire donnait à un autre de la perfection, il serait imparfait. "
L'or vulgaire, même lorsqu'on le trouve qualifié ainsi, lorsqu'un auteur traite de la fermentation, ne laisse pas d'être vif, du moins pas mort comme l'est le métal. Comme l'auteur l'indique la vertu minérale y est tout à fait scellée par le mariage avec le mercure métallique et le mélange de substances hétérogènes.
Il est vrai que les citations sont pratiques, je ne vois pourtant pas d'or vulgaire ou métallique dans la tienne, en voici pour te répondre
de la Pierre Aqueuse de Sagesse
" Ajoute en poids une part de celui-ci à douze parts pour la première fermentation. En effet, d’un côté la matière aqueuse qui est évidemment devenue spirituelle et céleste par la préparation et, de l’autre côté, ce corps terrestre du soleil doivent être conjoints et coagulés en un seul corps.
Il faut cependant remarquer ici que l’or vulgaire est sans utilité pour cette opération, et même qu’il doit être tenu pour le moins apte et pratiquement pour mort. Car, bien qu’il fût proclamé par Dieu très puissant le plus beau et le plus précieux de tous les métaux, il a été empêché de croître en perfection alors qu’il se trouvait dans les mines. De plus, par un usage quotidien, ses forces intérieures, qui sont le soufre ou l’âme, sont bien évidemment affaiblies, et il se trouve toujours et de plus en plus mélangé et uni à des substances hétérogènes qui le souillent et ne lui conviennent absolument pas. Ainsi devient-il
de moins en moins utilisable pour cet oeuvre.
Cherche donc avec le plus grand soin pour toi cet or pur qui possède en lui un esprit vivant, que l’on n’a pas encore affaibli et qui n’est pas sophistique eu égard à son soufre, comme nous venons de le dire. "
Le Triomphe Hermétique
" Ils se déclarent nettement là dessus; lors qu'ils disent qu'ils ne revèlent jamais moins (le secret) de leur art, que lors qu'ils parlent clairement, et selon la maniere ordinaire (de s'énoncer): mais (ils avouent) au contraire que (17) lorsqu'ils se servent de similitudes, de figures et de paraboles, c'est en verité dans ces endroits (de leurs escrits) qu'ils manifestent leur art: car (les Philosophes) après avoir discouru de l'Or et du Mercure, ne manquent pas de declarer ensuite, et d'asseurer, que leur Or n'est pas le Soleil (ou l'or) vulgaire, et que leur Mercure n'est pas non plus le Mercure commun; en voicy la raison.
L'Or est un metail parfait, lequel à cause de la perfection (que la nature lui a donnée) ne sçauroit estre poussé (par l'art) à un degré plus parfait; de sorte que de quelque manière qu'on puisse travailler avec l'Or; quelque artifice qu'on mette en usage; quand on extrairoit cent fois sa couleur (et sa teinture);
l'Artiste ne fera jamais plus d'Or et ne teindra jamais une plus grande quantité de métail qu'il y avait de couleur et de teinture dans l'Or (dont elle aura esté extraite): c'est pour cette raison, que les Philosophes disent, qu'on doit chercher la perfection (18) dans les choses imparfaites, et qu'on l'y trouvera. Tu peux lire dans le Rosaire ce que je te dis icy. Raymond Lulle, que tu m'as cité, est de ce mesme sentiment, (il asseure), que ce qui doit estre rendu meilleur, ne doit pas estre parfait; parce que dans ce qui est parfait, il n'y a rien à changer, et qu'on détruiroit bien plustot sa nature; (que d'adjouter quelque chose à sa perfection). "
ou le Donum Dei
" Notre médecine est le vrai et unique or potable, capable d’ôter aux hommes également comme aux métaux toutes leurs superfluités et imperfections et si l’or vulgaire donnait à un autre de la perfection, il serait imparfait. "
L'or vulgaire, même lorsqu'on le trouve qualifié ainsi, lorsqu'un auteur traite de la fermentation, ne laisse pas d'être vif, du moins pas mort comme l'est le métal. Comme l'auteur l'indique la vertu minérale y est tout à fait scellée par le mariage avec le mercure métallique et le mélange de substances hétérogènes.
Arrakis- Messages : 408
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Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 4:21
Fulgène Rosemont a écrit:Des preuves ! dans le domaine de l'alchimie ... ça me laisse perplexe,
Sérieusement, peut-on parler de preuves en alchimie ? c'est peine perdu , non ?
Je veux dire de preuves irréfutables ! et non pas d'un lointain air de pipeau ....
Comment, nous, petits êtres du XXI siècle pouvons nous disposer de preuves réelles, suffisamment tangibles concernant des faits historiques lointains et obscurs ?
Il ne nous restent que des bouts de ficelle, entre les successives traductions, les perroquetages d'un auteur à l'autre au fil des époques, les emprunts de noms ...
Dés lors, le simple fait de citer le nom d'un auteur ne constitue en rien une preuve,
et de qui a été Adepte ou pas, ne restera que des sensations très subjectives. à moins d'être issue d'une filiation ...
Je trouve alors dommage cette attachement aveugle à la preuve !
ça entrave ! plus que ça n'aide !
et souvent ce besoin de preuves n'apporte que des piaillements de basse-cour ...
On peut très bien étudié l'alchimie tranquillement sans aucuns besoin de preuves !! non ?
je veux dire sur la plan historique .
(Le reste c'est son propre travail au labo qui le dira ou pas)
ça ne gêne en rien la compréhension de ses principes, de sa philosophie .
Lecte ne pourra pas lire ce message du coup ....
mais Vous, ? Que pensez-vous de cet attachement à la preuve dans la science qui nous intéresse ?
Malheureusement l’alchimie n’est pas une science exacte, on n'est basé que sur des hypothèses. On peut avoir foi aveugle sur les auteurs, ou les "alchimistes avancés", mais rien n'est garanti.
- Arrakis
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Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 4:23
Georges a écrit:Je suis d'accord, la preuve finale est la transmutation. Mais il y a plein d'étapes intermédiaires testables.
Mais la réussite des étapes intermédiaires ne prouve pas que cela nous mène à la Pierre, Georges. Donc on est toujours soumis a la transmutation.
- achéloüs
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Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 7:15
" Mais la réussite des étapes intermédiaires ne prouve pas que cela nous mène à la Pierre, Georges. Donc on est toujours soumis a la transmutation. " (Arrakis)
Ben, en voilà une belle pensée !
Faites donc les millions (et plus ...) de réactions chimiques possibles, avec leurs intermédiaires bien sûr, et
comparer à chaque réaction ou intermédiaire de réaction avec 400 ou 500 textes à relire à
chaque fois !
Ben, en voilà une belle pensée !
Faites donc les millions (et plus ...) de réactions chimiques possibles, avec leurs intermédiaires bien sûr, et
comparer à chaque réaction ou intermédiaire de réaction avec 400 ou 500 textes à relire à
chaque fois !
- Georges
- Messages : 2051
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Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 8:42
Arrakis a écrit:Georges a écrit:Je suis d'accord, la preuve finale est la transmutation. Mais il y a plein d'étapes intermédiaires testables.
Mais la réussite des étapes intermédiaires ne prouve pas que cela nous mène à la Pierre, Georges. Donc on est toujours soumis a la transmutation.
C'est vrai. Leur échec par contre signifie que tu n'aura spas la Pierre.
Je ne dis pas que c'est une garantie mais un garde-fou.
Achéloüs,
J'ai vraiment du mal à te comprendre dans ton incohérence. Tu veux faire un test final mais tu nies les tests intermédiaires. Si en amont tu as fait correctement ton travail, tu n'as pas à comparer avec 400 livres. D'ailleurs avons-nous besoin de 400 livres?
Par contre, à l'inverse, si tu ne vérifies rien, tu vas te retrouver le plus souvent avec des corps qui ne correspondent pas à ce que tu cherches et tu échoueras ton test final sans avoir d'idée du pourquoi de l'échec.
- grenat
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Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 9:22
achéloüs a écrit:Une dernière précision : nul besoin de " l'orienter " vers un règne (animal ou végétal ou minéral), elle se suffit à elle-même puisqu'elle est universelle.
tu as une preuve de ce que tu avances ?
explique-nous sur quoi tu te bases pour faire "une dernière précision" concernant la pierre;
tester les deux alternatives n'est pas très compliqué pour un adepte (potentiel), de toute façon;
selon certains textes, les deux alternatives sont valables, donc il n'y a vraiment pas de quoi s'exciter...
explorer tout ce que la pierre peut faire, ce n'est pas la phase la plus désagréable du travail, à mon avis
- Fulgène Rosemont
- Messages : 816
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Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 10:44
Arrakis a écrit:Malheureusement l’alchimie n’est pas une science exacte, on n'est basé que sur des hypothèses. On peut avoir foi aveugle sur les auteurs, ou les "alchimistes avancés", mais rien n'est garanti.
Bien le bonjour Arrakis ,
L'alchimie est une science exacte (pour la Pierre ! pas les particuliers)
Que c'est sa transmission qui n'est pas exacte !
Mais je t'avais bien compris !
_________________
Il est de forts parfums pour qui toute matière
Est poreuse. On dirait qu'ils pénètrent le verre.
En ouvrant un coffret venu de l'Orient
Dont la serrure grince et rechigne en criant.
- Georges
- Messages : 2051
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Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 12:52
Bonjour Fulgène Rosemont,
Je ne suis pas si sûr que les particuliers ne soient pas exacts. J'ai l'impression que des règles se dégagent et que c'est le manque de compréhension qui nous freine.
Je ne suis pas si sûr que les particuliers ne soient pas exacts. J'ai l'impression que des règles se dégagent et que c'est le manque de compréhension qui nous freine.
- Georges
- Messages : 2051
Date d'inscription : 10/06/2014 Localisation : Ici et là
Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 12:57
Je suis d'accord avec toi. La raison pour laquelle la question m'intéresse est que je me pose la question du mécanisme.
explorer tout ce que la pierre peut faire, ce n'est pas la phase la plus désagréable du travail, à mon avis
Il me semble avoir vu que la médecine ne peut plus adhérer aux métaux pour être ttop pure. La fermentation avec les métaux parfaits lui redonneraient cette adhérence sans la souiller.
- Fulgène Rosemont
- Messages : 816
Date d'inscription : 25/01/2014 Localisation : Aquitaine
Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 13:04
Bonjour Georges ,
Oui, tu as raison ,
Les particuliers ont leurs propres règles particulières à chacune !
c'est seulement qu'elles sont multiples & variées en comparaison à la voie de la Pierre que je pressens unique dans l'exactitude .
Oui, tu as raison
, Les particuliers ont leurs propres règles particulières à chacune !
c'est seulement qu'elles sont multiples & variées en comparaison à la voie de la Pierre que je pressens unique dans l'exactitude .
_________________
Il est de forts parfums pour qui toute matière
Est poreuse. On dirait qu'ils pénètrent le verre.
En ouvrant un coffret venu de l'Orient
Dont la serrure grince et rechigne en criant.
- Arale-senpaï
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Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 14:10
Bonjour, on a soigneusement évité de me répondre je vois!
Symptomatique lorsqu'on ne cherche pas vraiment à savoir.
Paradoxalement, c'est repousser à plus tard qui rassure.
Et pourtant tu insistes Georges, je préfère croire que tu ne m'as pas lu, je ne veux pas croire que tu sois de mauvaise foi
Symptomatique lorsqu'on ne cherche pas vraiment à savoir.
Paradoxalement, c'est repousser à plus tard qui rassure.
Et pourtant tu insistes Georges, je préfère croire que tu ne m'as pas lu, je ne veux pas croire que tu sois de mauvaise foi
- achéloüs
- Messages : 436
Date d'inscription : 10/10/2017 Localisation : France
Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 14:32
Ben oui, Arale-sempaï, tu écris quelque chose de très pertinent avec le Triomphe hermétique et
on ne te répond pas !
surtout quand l'or du Triomphe hermétique n'est pas l'or vulgaire (Au) !
c'est qu'ils y tiennent à leur or vulgaire !
on ne te répond pas !
surtout quand l'or du Triomphe hermétique n'est pas l'or vulgaire (Au) !
c'est qu'ils y tiennent à leur or vulgaire !
Arale-senpaï aime ce message
- achéloüs
- Messages : 436
Date d'inscription : 10/10/2017 Localisation : France
Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 14:41
Arale,
même chose pour la Pierre Aqueuse des Sages !
ils y tiennent "mordicus" à Au !
même chose pour la Pierre Aqueuse des Sages !
ils y tiennent "mordicus" à Au !
Philysos- Messages : 1892
Date d'inscription : 19/06/2012 Localisation : France
Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 14:50
Bonjour Arale Senpaï.
Ta première citation de la Pierre Aqueuse de Sagesse ne correspond pas à la préparation de la poudre de projection. Il faut juste lire un peu plus loin :
De même si on reprend le Triomphe Hermétique, tu ne cites pas la bonne partie. Limojon précise plus loin dans le texte, presque à la fin, qu’il ne parlera pas de la fermentation métallique nécessaire à la transmutation :
Par contre, en effet, le Donum Dei de Georges Aurach ne parle pas de la fermentation précédent la transmutation. Mais selon moi, il passe sous silence cette partie comme Limojon, sans le préciser pour sa part.
Achéloüs, Arale-Senpaï, je pense surtout que vous ne faites pas la distinction entre l'or vif utilisé durant le Grand Œuvre et le métal (argent ou or) utilisé pour la fermentation donnant la poudre de projection.
Ta première citation de la Pierre Aqueuse de Sagesse ne correspond pas à la préparation de la poudre de projection. Il faut juste lire un peu plus loin :
Pierre Aqueuse des Sages a écrit:« C’est pourquoi il faut en premier lieu prendre une part de la médecine si souvent décrite, et y ajouter trois parts du meilleur or, fondu et purifié par l’antimoine et réduit en très petites lamelles. Qu’ils fondent ensemble dans le creuset selon l’habitude. Quand cela est fait, tout le composé se transforme en une teinture pure et efficace, de sorte qu’une part de cette teinture est alors capable de teindre mille parts de métal simple et de les réduire en or pur. »
De même si on reprend le Triomphe Hermétique, tu ne cites pas la bonne partie. Limojon précise plus loin dans le texte, presque à la fin, qu’il ne parlera pas de la fermentation métallique nécessaire à la transmutation :
Limojon de Saint Didier a écrit:« Comme mon dessein n'a pas esté de décrire entierement la pratique des trois medecines, mais seulement de vous instruire des operations les plus importantes, touchant la preparation du Mercure, que les Philosophes passent ordinairement sous silence, pour cacher aux profanes des misteres, qui ne sont que pour les sages; je ne m'arreteray pas davantage sur ce point, et je ne vous diray rien non plus de ce qui regarde la projection de la medecine, parce que le succez que vous attendés ne depend pas delà; »
Par contre, en effet, le Donum Dei de Georges Aurach ne parle pas de la fermentation précédent la transmutation. Mais selon moi, il passe sous silence cette partie comme Limojon, sans le préciser pour sa part.
Achéloüs, Arale-Senpaï, je pense surtout que vous ne faites pas la distinction entre l'or vif utilisé durant le Grand Œuvre et le métal (argent ou or) utilisé pour la fermentation donnant la poudre de projection.
_________________
Etant donné que nous ne pouvons pas percevoir le continuum mental des autres,
Nous devrions nous efforcer d’apprécier les enseignements de chacun ;
Mais je ne peux pas accepter ceux qui répandent des vues erronées
Qui ont pour conséquence d’égarer de nombreuses personnes.
Lobsang Chökyi Gyalsten, 4ème Panchen Lama
- achéloüs
- Messages : 436
Date d'inscription : 10/10/2017 Localisation : France
Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 15:08
Ecoute bien Philysos :
Il y a deux voies : l'une sans aucun or Au, l'autre avec Au
(voie des riches, et sans = voie des pauvres)
Philalèthe, et bien d'autres en parlent et les mélangent pour mieux vous enfumer ...! mais il est vrai qu'elles sont bonnes toutes deux
C'est fatiguant qu'on veuille ici, à tout prix, séparer la PP terminée (réitérée une ou deux fois) d'avec la poudre de projection ...
La Pierre Philosophale est la poudre de projection !
Pour ce qui est des deux voies, Cyliani en parle très bien dans les 3 ou 4 pages de sa préface
Il a bien sûr fait son soufre avec Au vulgaire dans son traité (par devoir, dit-il), mais il dit dans sa préface qu'il connaît parfaitement l'autre, et il précise qu'elle se fait avec une matière UNIQUE !
vu ?
Il y a deux voies : l'une sans aucun or Au, l'autre avec Au
(voie des riches, et sans = voie des pauvres)
Philalèthe, et bien d'autres en parlent et les mélangent pour mieux vous enfumer ...! mais il est vrai qu'elles sont bonnes toutes deux
C'est fatiguant qu'on veuille ici, à tout prix, séparer la PP terminée (réitérée une ou deux fois) d'avec la poudre de projection ...
La Pierre Philosophale est la poudre de projection !
Pour ce qui est des deux voies, Cyliani en parle très bien dans les 3 ou 4 pages de sa préface
Il a bien sûr fait son soufre avec Au vulgaire dans son traité (par devoir, dit-il), mais il dit dans sa préface qu'il connaît parfaitement l'autre, et il précise qu'elle se fait avec une matière UNIQUE !
vu ?
Arale-senpaï aime ce message
- Georges
- Messages : 2051
Date d'inscription : 10/06/2014 Localisation : Ici et là
Re: La preuve
Jeu 20 Aoû 2020 - 15:24
Bonjour Arale-senpai,Arale-senpaï a écrit:Bonjour, on a soigneusement évité de me répondre je vois!
Symptomatique lorsqu'on ne cherche pas vraiment à savoir.
Paradoxalement, c'est repousser à plus tard qui rassure.
Et pourtant tu insistes Georges, je préfère croire que tu ne m'as pas lu, je ne veux pas croire que tu sois de mauvaise foi
Tu as raison, je n'ai pas lu ton message. Tu as bien fait d'attirer mon attention dessus. Je reviendrai après l'avoir lu.
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