Apparition de la vie et Alchimie.

Bonjour.

La récente et hypothétique détection d'une molécule, marqueur potentiel d'activité cellulaire, sur Vénus, m'a fait repenser à une question que je trouve essentielle.

Les auteurs sont plutôt prolixes sur la formation des métaux et leur évolution au sein des profondeurs de la terre. Si on résume grossièrement, les métaux formés dans la matrice terrestre sont porteur de cet humide radical  qu'on nous dit également être le principe vital commun à tous les êtres vivants, raison pour laquelle d'ailleurs la PP permet de transmuter mais aussi de restaurer la santé et rajeunir.

La question est donc la suivante :
"Qu'est ce qui fut à l'origine des être vivant sur une planète comme la Terre, et comment ceux-ci émergent, y a t'il un lien avec l'évolution métallique ?" 

Personnellement je n'ai pas d'idée de réponse satisfaisante même en orientant la réflexion vers l'Alchimie.

Est-ce que selon vous, et je m'adresse à votre assemblée de philosophe, quelqu'un en possession de la PP pourrait faire apparaitre des être vivants à partir de matières minérales, molécules etc ?

Bonjour Amalesgath

Je sens que quand tu parles de l'origine des êtres vivants, tu sous-entends : végétal / animal
Ta question laisse supposer que le minéral n'appartient pas au vivant ... mais peut-être je me trompe
Ne soyons pas chauvins, et admettons (juste 5 min, pour ne choquer personne) que le minéral vive au même titre que tout le monde :

Les auteurs anciens nous disent que le minéral est le règne le plus proche de l'origine ...
On peut donc la supposer (l'évolution métallique) comme principe même , fondamental.

Un Agent, un Patient et les accidents du parcours ...

Ce n'est que mon avis sur ces grandes questions

J'avoue ne pas avoir bien compris ta question au sujet de la PP ....

Bonjour Amalesgath,

Du point de vu des biologistes, la vie n'est toujours pas quelque chose de bien définie. Cela ne pose aucun problème pour l'immense majorité d'entre eux car ils s'entendent bien pour qualifier de vivants la plupart des sujets d'études (animaux, plantes, champignons, bactéries diverses ...) Le problème ne se pose que lorsqu'il s'agit de définir les débuts de la vie. La vision dominante actuelle est que la vie résulterait de l'auto-organisation de la matière permettant d'engendrer les cascades de réactions chimiques qui donnent les propriétés de la vie. Il s'agirait en d'autres termes de "robots organiques".

Dans les textes d'alchimie, la notion de vie est toujours porteuse d'une vision particulière de ce qu'est la vie. La théorie dont tu parles est celle du vitalisme. Il y aurait un principe vital, l'Esprit du Monde, qui nourrirait les sujets vivants et serait le moteur de leur mouvement et de leur reproduction. L'humide radical entre dans cette vision des choses. La vision des choses proposée est fortement Aristotélicienne et Héraclitéenne. On parle d'un principe central qui met en mouvement les corps et la vie est considérée comme liée au mouvement dans cette métaphysique.

Ces textes furent écrits à une autre époque où l'on considérait que les métaux étaient des être vivants qui suivaient leur propre cycle de développement, depuis le mercure jusqu'à l'or. Plusieurs visions de l'évolution métallique furent alors proposées:
- Celle sensée se dérouler dans les mines. Elle est très lente et est stoppée, ou pas, en raison d'accidents divers.
- Celle se déroulant au cours de l’œuvre qui amène une matière de façon accélérée à la perfection et plus que perfection de l'or. Certains auteurs précisent que les modalités sont différentes de la précédente mais similaires. Il s'agit d'imiter et non de reproduire.
- Celle provoquée par l'action de la Poudre de Projection sur les métaux imparfaits dont la composante mercurielle ouvre et extrait le soufre du métal qui se trouve remplacé par le Soufre Solaire de la Pierre. Il s'agit donc d'une purification du métal et d'une transfusion de la teinture Solaire.

La Médecine Universelle en tant que telle n'aurait pas d'action sur les métaux car son Mercure n'aurait plus la capacité de se lier aux métaux pour les purifier et permettre à la teinture de les pénétrer. Ce serait pour cela qu'elle est fermentée avec de l'or pour obtenir la Poudre de Projection.

En tant qu'Elixir de longue vie, il s'agirait de rendre cette Médecine assimilable par l'organisme en la diluant dans un liquide assimilable par le corps; l'alcool est alors souvent nommé. L'Esprit du monde serait alors attiré par ce produit et régénérerait le corps physique. La théorie de cette régénération est parfois indiquée, parfois non.

Certains auteurs prétendent que des produits intermédiaires pourraient déjà apporter la vie aux végétaux car ils auraient déjà absorbé une partie de cette Esprit Universel. Le produit est alors dilué dans l'eau et sert à arroser les plantes, tout simplement.

Pour ce qui est des vers et des mouches, je suis encore plus méfiant car ces auteurs croyaient en la génération spontanée. Ils donnent des exemples d'apparition de la vie spontanément dans la putréfaction car ils ne concevaient pas que des spores, des œufs ... puissent se trouver sur les carcasses. Là encore, si les produits ont bien les propriétés affirmées, pourquoi n'y aurait-il pas une accélération de la croissance des organismes? Mais création, je ne le pense pas.

Peut-on parler de vie minérale pour autant? C'est difficile à dire et personnellement, je pense le terme galvaudé. Qu'il y ait des changements, pourquoi pas mais pourrait-on dire qu'il s'agit de vie? Et selon quel critère? Tous les textes ne font pas appel à cette notion de vie métallique, il s'agirait d'une vision liée à la culture du lieu et du moment.

Pour moi, la métaphysique apportée part l'alchimie n'est pas toujours cohérente (il y a en fait plusieurs contradictions) car il s'agit d'essayer de faire entrer des propriétés de la matière, des observations, dans un canevas plus large. Mickaël Maïer relève parfois certaines incohérences en expliquant qu'il n'a pas le choix que de ré-employer les concepts pour être compris.

A titre personnel, je prends toutes ces histoires de vie métallique au second degré; c'est à dire que je les considère comme une simple grille de lecture pour comprendre certains textes qui correspondent à la vision du monde que l'on avait à une certaine époque. Cela me permet de ne pas trop calquer cette vision sur des textes qui ne l'utilisent pas et de ne pas trop influencer mon approche du monde dans ma vie de tous les jours.

bonjour, les recherches officielles tendent à montrer que la vie ne nait que d'elle même, et que, cela étant, il a bien fallu, un jour, une première cellule, créee par on ne sait quel miracle statistique, pour démarrer le processus. Pour ma part, j'ai un peu de mal avec cette hypothèse, étant donné le niveau de complexité organique necessaire; on sait aujourdhui qu'aucune tentative officielle de "redémarrage" n'a aboutis (soupe primordiale synthétique, avec conditions reproduisant l'atmosphère terrestre d'origine, etc): il existe néanmoins, à ma connaisance, deux témoignages de réussite; à prendre bien évidemment avec toutes réserves: celui de Wilhelm Reich et de son "protozoaire" ainsi que celui de Marcel Violet dont vous trouverez trace dans son "secret des patriarches": de mon point de vue, tout deux manipulaient l'esprit universel, et je ne serais pas étonné si leurs récis recelaient un fond de vérité:

mais, effectivement, on peut se demander comment se fait il que l'esprit universel, toujours présent, n'agit plus sur la matière,comme à l'origine: il semble comme décohéré.....

nb: c'est toujours un plaisir de lire tes interventions, Georges

Bonjour à tous,

Belles réponses de tous les intervenants, avec une mention spéciale pour Georges, en effet. 

triton a écrit:on peut se demander comment se fait il que l'esprit universel, toujours présent, n'agit plus sur la matière,comme à l'origine: il semble comme décohéré.....

ça, on le sait: la vie évolue vers toujours plus de complexité, donc la vie primitive n'a aucune chance de survie face aux formes de vie actuelles, qui profitent de milliards d'années d'évolution; si un jour on parvient a recréer la cellule alpha, ce serait uniquement en labo.  

Pour comprendre ce qu'est la vie, il est intéressant d'étudier une forme qui se situe à la frontière du vivant: les virus.
Une bactérie c'est du vivant: c'est un organisme (uni)cellulaire qui sait se reproduire.
Un virus, c'est un cas limite: pour certains c'est du vivant, pour d'autres non, car le virus ne sait pas se reproduire sans utiliser le mécanisme cellulaire d'un organisme vivant.
Si un virus n'est pas du vivant, c'est une belle démo de la complexité incroyable que la la matière peut atteindre, en tout cas
Les virus sont également des moteurs de l'évolution du vivant: sans les virus, on ne serait probablement pas ici à en parler:
https://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/biologie-virus-amis-ennemis-840/page/5/

Merci à tous les deux!

Merci à tous pour vos réponses.

Fulgène Rosemond a écrit:Je sens que quand tu parles de l'origine des êtres vivants, tu sous-entends : végétal / animal
Ta question laisse supposer que le minéral n'appartient pas au vivant ... mais peut-être je me trompe
Ne soyons pas chauvins, et admettons (juste 5 min, pour ne choquer personne) que le minéral vive au même titre que tout le monde :

Bien vu, j'ai laissé un flou volontaire car je me doute que certain ne considère pas les métaux dans leurs mines comme vivant. Cependant si on accepte la théorie alchimique qui nous explique que les métaux proviennent d'une même racine,  cette matière capable d'évolution et possédant sa propre semence, c'est bien que cette matière elle même est en quelque sorte vivante.
A partir de là qu'elle est le cheminement qui amène à la première cellule ? Y-a-t-il un lien ?

Georges a écrit:La Médecine Universelle en tant que telle n'aurait pas d'action sur les métaux car son Mercure n'aurait plus la capacité de se lier aux métaux pour les purifier et permettre à la teinture de les pénétrer. Ce serait pour cela qu'elle est fermentée avec de l'or pour obtenir la Poudre de Projection.

Peu importe la manière dont est préparé la PP pour être utiliser selon les règnes car au final c'est toujours une action sur l'humide radical dont il s'agit.
Il faut donc admettre que cette humide radical est commun au trois règnes, qu'il s'agit du même principe vital. C'est pourquoi je vois bien un lien entre la PP et la vie.
Au final est-ce que les êtres vivants, de la cellule à nous, sont obligatoirement une conséquence de cette circulation du SM dans l'atmosphère, comme l'est la métallogénèse que décrivent les anciens alchimistes.

Bonjour Amalesgath,

Je pense avoir répondu à tes questions, je n'ai rien à ajouter.

La théorie alchimique dont tu parles est culturelle et la reproduction métallique est justement l'un des points qui posent problèmes. Il s'agit d'une façon d'expliquer les choses dans un contexte culturel donné.

Pour moi, cela ne doit pas être pris à la lettre.

amalesgath a écrit:A partir de là qu'elle est le cheminement qui amène à la première cellule ? Y-a-t-il un lien ?

Bonjour Amalesgath ,

pour la première cellule, comme je disais , ça 'pourrait' suivre le même principe que la génération métallique :

un Agent > un Patient       et les accidents du parcours      pour Tous !
la Lumière > l'Eau  .... par exemple

Il y a en à Un qui disait : « ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour que s’accomplisse le miracle d’une seule chose »

Quel est donc ce miracle si ce n'est l'apparition de la Vie (sous n'importe quelle forme)
On peut considérer l'alchimie comme la science de la vie, de la création
Tu peux voir la PP comme un concentré de vie ,  ça ne me gêne pas
Il me semblerait qu'on soit tous soumis (tous règnes confondus) à Une même circulation ...

Qu'y a-t-il de vivant dans un organisme complexe ? Son fluide 'vital' nommement son 'sang', sève blanche ou citrine dans l'arbre, translucide ou vert chez certains animaux, systématiquement rouge chez les mammifères.
Ce sang animé depuis les métaux est le soufre rouge correspondant à la teinture animale.
Dans l'évolution des organismes ce fluide vital atteint son paroxysme dans l'élasticité, la chaleur et la fluidité des corps humains.
Il ne devrait y avoir aucun mystère quant au métal puisqu'il est la base fusible de tout développement vivant.

Bonsoir

Qu'est ce qui fut à l'origine des être vivant sur une planète comme la Terre, et comment ceux-ci émergent, y a t'il un lien avec l'évolution métallique ?"

A mon avis, l'apparition de la Vie et le lien avec l'évolution métallique est une succession d'humidifications et de sécheresses sur une "soupe" hétérogène que je qualifierai d'impuretés par rapport à la matière de base initiale, qui elle est fondamentalement pure et intrinsèquement liée à tous les composants de la dite "soupe"...

Bon alors si on résume un peu vos interventions, on voit apparaitre deux point de vues :

Le premier est plutôt scientiste, la vie, la première cellule, les êtres évolués, tout ça...c'est plutôt de ressort de la science moderne, et la théorie alchimique et ses concepts archaïques ne peuvent donner d'explications satisfaisantes car hors de leurs champ d’application c'est à dire le GO.

Le second me semble plus "mystique". Il y a bien un lien mais c'est un peu vague, il se passe un truc à grand renfort de SM, mais on ne voit pas trop comment et pourquoi l'animation métallique mènerais à la première cellule. 

Je ne sais si vous voyez poindre et sourder de toute part les contradictions, peu importe dans laquelle de ces deux positions vous vous situez, c'est l'édifice alchimique lui même qui vacille...à moins de le soutenir d'une métaphysique que j'ignore.

Si on pense à l'élixir par exemple, on ne peut faire l'impasse sur le concept d'être vivant évolué pour expliquer son action, cependant la théorie alchimique me parle d'HR de mercure etc qui ne sont pas des concepts validé scientifiquement et de la même façon la science n'explique pas de manière satisfaisante le pourquoi du fonctionnement d'une cellule.

Qu'y a-t-il de vivant dans un organisme complexe ? Son fluide 'vital' nommement son 'sang', sève blanche ou citrine dans l'arbre, translucide ou vert chez certains animaux, systématiquement rouge chez les mammifères.
Ce sang animé depuis les métaux est le soufre rouge correspondant à la teinture animale.
Dans l'évolution des organismes ce fluide vital atteint son paroxysme dans l'élasticité, la chaleur et la fluidité des corps humains.
Il ne devrait y avoir aucun mystère quant au métal puisqu'il est la base fusible de tout développement vivant.

Pourrais-tu développer Arale-Senpaï ?
Tu parles des organismes complexes, mais comment vois-tu la cellule ?
Le métal est-il pour toi à la base et à l'origine du vivant ?

amalesgath a écrit:Je ne sais si vous voyez poindre et sourder de toute part les contradictions, peu importe dans laquelle de ces deux positions vous vous situez, c'est l'édifice alchimique lui même qui vacille...à moins de le soutenir d'une métaphysique que j'ignore.

Bonjour Amalesgath,

En fait, je ne soutiens aucun des deux points de vu par contre je soulève le point que tu fais remarquer (en dehors du fait que la mystique n'a pas de rapport avec ce que tu relèves, mais je comprends). Il est pour moi erroné de considérer une métaphysique alchimique indépendante, je pense que ton doute viens de là. C'est d'ailleurs à mes yeux le principal problème des "voies spirituelles alchimiques", elles ne reposent sur rien et ne sont pas cohérentes.

Tu peux très bien considérer l'alchimie comme une technique s'insérant dans un contexte et décrite de façon différente au cours des périodes de l'histoire et des cultures.

O

Bonjour,

question qui ouvre un vaste champ de réflexion pour y répondre.
Pour éviter un pâté indigeste, je voudrais seulement relever deux points non évoqués qui me semblent primordiaux, en tachant de rester aussi concis que possible...

1/ Une des propriétés primordiale de "la vie" est sa capacité à se répliquer / reproduire.
Si l'on fait le parallèle avec l'Alchimie métallique, cela nous projette directement vers l'élixir vitae et la poudre de projection.
- Elixir vitae: quelques grains permettent de proche en proche raviver et recouvrer le feu vital interne
- Poudre de projection: quelques grains transmutent une masse métallique de proche en proche.
=> Le parallèle est osé, mais tentant...

On peut également porter la réflexion de la différence entre la nature et la main de l'homme:
- La main de l'homme réplique "parfaitement" (transmutation = clonage)
- La nature réplique avec des défauts (évolution génétique = minières naturelles)

En gardant à l'esprit que les "défauts" naturels sont la garanti de la survie (pour le vivant), de l'intégrité pour "l'inerte" (même si je n'aime pas ce mot):
- Pour le "vivant", je vous renvoi vers "l’origines des espèces"
- Pour "l'inerte", les défauts, les hétérogénéités sont souvent ce qui permet à la matière de conserver son intégrité (longue et indigeste démonstration)

2/ les cycles mort / génération
Tout le monde a bien en tête la littérature alchimique sur le sujet, je me contenterai donc ici du non alchimique et je vous laisse faire les parallèles.

Toute chose qui "meurt", modifie l'état du monde.
Une plante qui meurt a transformé certaines molécules et de l'énergie en d'autres substances qui génèreront à leur tour d'autres végétaux ou la vie animale , même des minéraux!
Un homme qui meurt n'aura eu de cesse de transformer le monde jusqu'à sa mort:
Par ses entrailles, ses poumons, ses mains, son esprit... On pourrait se demander jusqu'à quel "plan" d'ailleurs... et se poser par la même occasion la "place" de l'homme dans tout ça... je coupe court.

Flashback!

- La matière est engendrée par la mort de l'énergie (e=mc2)

- Comment le métal est-il né? je vous renvoi vers la métallogénèse alchimique
Scientistement, je répondrais que c'est la mort de gros nuages d'hydrogène qui génèrent du métal... OK facile.
Plus difficile, comme se réplique le métal??? là seule l'Alchimie tente de donner des réponses.

- Vous me voyez venir avec mes gros sabots:
Par quels mécanismes un métal meurt-il? L'Alchimie ici tente d'y répondre également.
Qu'engendre donc la mort du métal? ne serait-ce pas la vie au sens où tu l'entends Amalesgath?
Le pourquoi du comment, bien malin celui qui pourrait répondre, mais pour moi le "chainon manquant" se situe ici.

Bonjour à tous,

Une théorie, intéressante pour nous, de la transition minéral-organique est résumée ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Iron%E2%80%93sulfur_world_hypothesis


Je me souviens que Fulgène Rosemont à écrit il y a quelque temps "La vie n'est pas apparue, elle est !"
Je pense que cela est très censé: l'auto-organisation des galaxies, sous l'effet de la gravité, est déjà une manifestation de la vie primordiale, qui depuis n'a fait que se complexifier.
Depuis la découverte de réactions autocatalysées, la vie est souvent comprise comme la possibilité pour un système d'interagir avec son milieu pour se soutenir, se développer, se reproduire, se modifier...
Si une "soupe" contient suffisamment d'éléments, toute sortes de réactions peuvent statistiquement se produire. Un élément "A" par exemple peut entrer en réaction avec d'autres éléments et donner naissance à des "produits" qui peuvent à leur tour réagir entre-eux etc. Si dans une telle chaine de réactions l'élément "A" apparait de nouveau, il y a autocatalyse et les éléments intermédiaires contenus dans la soupe ou le "milieu", peuvent être considérés comme de la nourriture. La "soupe" n'est pas infinie, donc cette nourriture est en quantité restreinte autrement le développement de "A" serait sans limites; à cet effet de régulation, s'ajoute que d'autres chaines de réactions peuvent utiliser les mêmes intermédiaires, et cela va créer une compétition entre ces chaines. Avec la compétition apparait la notion d'individualité (puis d'égo mais ça c'est une autre histoire). La compétition est aussi le moteur de l’évolution vers la complexification et l'adaptation.
Il est a remarquer qu'alors que les réactions au sein de la soupe sont purement physico-chimiques, l’évolution et l'adaptation ne sont pas de lois physiques mais des lois émergentes, plus descriptives que prédictives.

Bonjour,

Il faut différencier le phénomène d’apparition de la vie avec la manipulation de la vie. Ce dernier-ci consiste en extraire, exciter, ou manifester la vie déjà existante en une matière, tandis que le premier c’est une génération naturelle.

 Arrakis

Courte vidéo très bien faite pour vulgariser certains concepts actuels:
https://www.youtube.com/watch?v=G7Yw6PPg7JU

Bonjour Daime, 

Merci pour ce lien, il est très bien ce ptit gars là !

Je me suis laissé aller vers une autre des ses vidéos, intéressante aussi :

Le Jeu de la Vie : https://www.youtube.com/watch?v=S-W0NX97DB0

Comme je t'ai sollicité sur un autre post j'en profite pour te relancer sur celui-ci Arale-sempaï.
Tu as effacé tes messages sur ta conception de la vie métallique et c'est bien dommage !
Ne pourrais-tu pas refaire une synthèse profitable de ton opinion sur la question sans trop dévoiler les choses que tu considères comme inapproprié aux profanes ?

Bonjour Amalesgath,

C'est dommage car ça ne me ressemble pourtant pas, je me suis montré 'caractériel' et j'ai décidé de supprimer un message que j'avais pris la peine de rédiger. Me connaissant ça devait être pour le rapport de l'effort à l'absence de réponse qui m'a contrarié en me relisant.
Je devais dire que la qualité métallique, en tant que capacité générale de fusion (et conséquemment mouvement) des solides, est le principal fondement de toute 'vie/physique'.
Elle est 'mercure' magnétique, la matrice conductrice et vie spirituelle des corps physiques sans laquelle leurs parties se pulvériseraient naturellement devant la qualité minérale en se déterminant à une production spécifique selon la nature de la semence minérale qui accompagne sa coagulation.
J'ai parlé du sang aussi il me semble, en tant que teinture métallique, comme étant le soufre spirituel et 'feu' de nos organes fusibles.
Je ne m'attends généralement pas à être facile à comprendre et encore moins digeste à lire, mais je l'impute bien davantage à mon manque de pédagogie et de patience qu'à l'intelligence (que j'ignore et respecte) de mes 'lecteurs'.
Et c'est toujours sain de ne pas se prendre soi-même trop au sérieux aussi pour la fluidité de l'échange, tout en demeurant sérieux ! Haha

C'était ça Arale-senpaï ! Merci.

Selon toi la fluidité métallique permet le support de ce qu'on nomme le vivant, à distinguer de la nature minérale structurant les êtres où vas se glisser ce "mercure magnétique" ?

Qu'est-ce que tu entends exactement par fluidité ?

Quels interactions fondamentales existent entre le minéral et le métallique dans leur rapport au vivant ?

Bonsoir,

J'ai trouvé un petit texte qui me semble bien corroborer avec la pensée de Arale , en parlant de fluidité :

L'eau est fuyante en toute créature mobile,
et son ardente chaleur provoque aussi le jaillissement de toute la viridité des créatures immobiles.
Elle coule de la chaleur de l'air humide,
et, si elle n'avait pas de chaleur, elle serait dure à cause de son froid.
Elle est fluide à cause de sa chaleur
et s'écoule grâce à l'humidité de l'air.
Et, si elle n'avait pas cet air, elle ne pourrait pas s'écouler.
C'est grâce à ces trois forces, la chaleur, la fluidité et l'air,
qu'elle est rapide, si bien que rien ne résiste là où elle est en abondance.
Elle donne aussi la sève aux arbres, et, par son air, les rend souples ;
par son humeur chaude, elle apporte du goût aux arbres fruitiers, à chacun selon son espèce.
Les herbes ont en elles de la viridité grâce à son humeur fluide,
et les pierres transpirent de son humeur.
C'est ainsi que la force de l'eau maintient toutes les choses pour qu'elles ne se défassent pas,
car son humeur se répand en toutes.

Bonjour Arrakis,

Non pas que pour moi j'espère bien, tout appartient au règne métallique, alors d'une certaine manière, oui.