Notion de vie dans les différents règnes

Rappel du premier message :

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bj...

Il n'y a pas de vie minérale, c'est une invention des vieux empiristes qu'étaient les alchimistes

en fait ,il n'y a pas si longtemps ,la femme n'avait pas d'"ame" ... pas de vie ,non plus,pour le végétal (alors que les preuves sont là  et par des scientifiques) .. ...au contraire de ta "vision" ,pour moi ,rien ne peux être sans ,ce qui peux passer pour une (ou plusieurs) énergies /vibratoires, (le vivant,en gros) ..et même les MINERAUX .... j'e les ai étudiés durant de nombreuses années,au BRGM .. le végétal ,peux "passer" au minéral.....la "vie" exerce ses "lois" en toutes choses ..ces lois sont mathématiques .....autour de nous ,que des symboles mathématiques ;...(j'ai conscioence de déborder ,je m'excuse..) ..J'ai VU des "unions" d'Esprits d'Arbres se MARIANTS ... je sais cela peux être fou, mais non .....je suis sain d'Esprit...mais je présise mon propos ...et encore , je me tais .....

.... en fait c'est cette "Pierre" d'achoppement , ce "décalage" dans la pensée qui fait la différence entre les diverses possibles voies ....non pas en temps que réalisations,mais en temps que possibles concepts ... les Physiciens savent que s'ils veulent aller plus loin dans leur découvertes ,ils devrons intégrer des notions ,qui pour l'instant, ne font pas parties de leurs connaissances de bases ....et tant mieux ,car la "multitude" est loin d'être prête .....ou alors nous n'avons pas les mêmes vision de notre pauvre monde ...la Terre tourne ,mais le monde ?????

Loup,  tu peux croire ce que tu veux, mais il faut avancer des preuves concrètes et expérimentales.

La science est entièrement basée sur des résultats expérimentaux reproductibles et je ne parle pas des hypothétiques théories de l'univers, la théorie des cordes etc.

Mais la mécanique quantique elle prouve ce que les théoriciens ont  conjecturés !

La vie est un phénomène complexe qui concerne la matière organique.
Les plantes vivent et meurent, elles respirent du CO2 pour se développer et rejettent du dioxygène, tout comme les bactéries anaérobies.
Les bactéries aérobies transforment le dioxygène en CO2 en absorbant de la matière organique - exemple les stations d'épuration biologique à boues activées ou a lit bactérien.

Ont utilise des bactéries anaérobies dans les unités de méthanisation pour détruire des déchets à forte DBO5.

Les plantes comme les animaux ont la faculté de se multiplier, de croitre juste en pompant les nutri-éléments dans le sol et le CO2 de l'air, et en opérant des transformations chimiques à partir de l'azote, du potassium et du phosphore, de l'eau et du CO2, grâce à la photosynthèse.

T'as déjà vu des cristaux se comporter de la sorte et absorber et/ou transformer d'autres éléments pour croitre et se multiplier ? 

Il faut être sérieux, soit tu produis des preuves expérimentales solides à l'appui de tes théories, soit tu avances des hypothèses farfelues et incontrôlables, ce qui est contraire à tout esprit scientifique et laisse le champs à toutes sortes d''élucubrations et de spéculations hasardeuses comme par exemple pour le cas du phlogistique.

Les physiciens réfléchissent d'une manière rationnelle en avançant pas à pas grâce à ce qui a été acquis par leurs prédécesseurs et à conditions de produire les preuves indiscutables de leurs théories.
Ils arrivent aussi à émettre des hypothèses déduites de la logique physique et mathématique qui sont régulièrement vérifiées, comme par exemple les quarks, le  boson de Higgs, l'intrication etc.

Vouloir remettre en permanence les acquis de la science est une démarche absurde.

En admettant que les savants n'ont pas tout découvert, ce qui est à 100% probable, le reste à découvrir doit obéir aux lois de la physique ou nécessiter de nouvelles approches théoriques.

Cela est actuellement le cas avec les mystères liés à l'accélération de l'univers, la matière manquante, l'énergie qui pousse les galaxies à fuir en accélérant, et dans le domaine de la physique quantique, tout ce qui touche à l'antimatière, l'énergie du vide quantique, l'intrication quantique etc...

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bj..premièrement j'ai la "fonction" de fissurer le mur de vos certitudes .. ....
deuxiememnt je n'ai rien a VOUS  prouver .;ni a donner ..et personne ne le doit..
troisiemement chacun a son chemin et doit le suivre .ce que je fais ..
quatriémement .;je pense que cette science est un levier pour vous redresser .
cinquiemement . elle est réelle , mais ne s'adresse pas ,en premier,a la matière ..
sixiemement , d'autres que moi sont mieux placer pour en parler ,mais ils se taissent ,donc je fais de même .
et septiemement ..IL se reposa .... ..le temps qu'il a falut pour la réaliser ..d'apres LUI ....

Personne ne peux aller contre un raisonement basé sur des convictions profondes , trop dur a changer , sache que j'ai toujours été sincère et juste , si ce n'est ,que mon language peux être en deuxieme lecture ,je n'y peux rien ..nous échangeons et donnons des idées diverse ,et c'est bien ainsi ..on ne reconnait les bons ouvriers qu'a leurs oeuvres ..j'ai eu (sur les forums) un "chercheur" fort agréssif sur ses convictions,car nous nous connaissons depuis fort longtemps , mais j'ai toujours admiré sa ténacité et sa foi (bonne ou mauvaise) ..c'est ainsi qu'il faut se respecter ,car il n'en restera plus bezef!!!  Mais ,mon ami,tu ne pouras rien faire contre la VIE de la Nature ..elle existe vraiment et les hommes la perturbe,mais plus pour longtemps .. tu n'auras aucune preuve de ma part ,mais regarde le soleil se lever et pose toi la question ....

Daime a écrit:

Bonjour Kerdanec,
C'est bien que tu sois un spécialiste en cristallisations, car il y a une question qui m'a toujours intriguée: supposons une solution sursaturée de NaCl thermiquement isolée de l'ambiance. Maintenant, un y introduit un fragment "infinitésimal" (germe) d'un cristal de NaCl qui déclenche une précipitation massive de cristaux, OK?
La question est: comment varie l'entropie du système (solution + cristaux) par l'introduction du germe? comment interpréter la 2 eme loi de la thermodynamique appliquée a ce système ? peut-on en conclure que, même isolé thermiquement, le système n'est pas fermé ( condition de validité de le 2 eme loi)?

Réponse
Ce n'est pas l'entropie qui va varier, c'est l'enthalpie! 
C'est une transformation ISENTROPIQUE,
Il va y avoir un dégagement de chaleur donc la température va monter
C'est du à chaleur de dissolution du sel .
Dans ce cas le système est adiabatique, aucun échange avec l'extérieur.
L'entropie ne varie que dans un système irréversible et ici il me semble que ce n'est pas le cas, je me trompe?
Un exemple, la pression d'un gaz et sa détente, cette transformation rentre parfaitement dans l'énoncé de la seconde loi de la thermo.

Bonsoir Kerdanec,

Kerdanec a écrit:...L'entropie ne varie que dans un système irréversible et ici il me semble que ce n'est pas le cas, je me trompe?...

Merci pour ta réponse, mais c'est justement ce qui n'est pas clair pour moi: le crash cristallin sous l'effet du germe est, me semble-t-il, irréversible car les cristaux ne vont jamais se redissoudre tout seuls à cette température (cette irréversibilité est une conséquence de la 2eme loi).
Or il me semble que l’état de désordre de la solution sursaturée est plus grand que la solution saturée + cristaux, parce que les cristaux possèdent une organisation propre et donc un quantum d'information.
Je suis incompétent pour trancher, mais l’intérêt de cette question est que le vivant pose exactement le même problème d'entropie.
Il est possible de le résoudre en conjecturant que l'on peut toujours trouver un système plus grand, qui contient le système vivant, et duquel l'entropie croit lorsque la vie s'y développe.
Une autre façon d’éviter le problème serait de considérer qu'un système vivant n'est pas fermé, et donc la 2eme loi ne s'y applique pas. Un système vivant serait, dans cette hypothèse, ouvert et "connecté à une source d'information (néguentropie)". C'est ce point précis qui m’intéresse au plus haut point, car il propose une  définition du vivant en accord avec les idées alchimiques (représentées par exemple sur la première planche de Mutus Liber) et que Loup rappelle en disant qu'il faut unir le Ciel et la Terre.

PS: un blog intéressant sur ce sujet : http://blog.anatonos.fr/la-nature-vivante/ et d'autres pages du blog...
Un autre, en italien mais facile à comprendre : http://www.chimicare.org/blog/filosofia/oltre-le-molecole-chimica-vita-complessita/

Daime,

Cela ne se passe pas comme ça!

La réversibilité en thermodynamique signifie simplement qu'une transformation peut se faire de A vers B comme de B vers A mais toujours avec mise en jeu d'énergie.

Une fois que ton sel cristallise, il lui faut éliminer la chaleur de cristallisation et donc le refroidir suffisamment pour le remettre en solution.  

L'entropie est la notion d'énergie la plus difficile à comprendre.

Imagine  une tasse à café ou une assiette, tu la laisses tomber,

- en tombant elle perd son énergie potentielle, son entropie augmente
- en tombant elle se brise, son entropie augmente considérablement
 
C'est pareil avec les transformations énergétiques et dans beaucoup de cas c' est le frottement qui est responsable de l' augmentation entropique qui est une simple perte de rendement!
 
Pour certains astrophysiciens, l'entropie de l'Univers c'est le Temps.

bj  Kerdanec.;je pense que ta vision du "crée" est réductrice , tu ne prends pas en compte le coté "énergetique vibratoire" de ce qui est crée..il y a ,entre autre,une force qui permet que notre système (solaire ou plus) ne devienne pas un gigantesque jeux de quilles ....car le magnétisme fait parti de forces de la vie , comme l'énergie de deux silex se heurtant ...comment mettre ces paramêtres en équation dans le phénomène de notre création ...le hazard de la rencontre moléculaire chimique ??? ou atomique ??? quel est et ou se trouve le support de toutes manifestations du crée ?? bien sur ,pour toi tout ceci est hors sujet et ne doit pas faire parti de l'équation ...je pense que si ,il faut tenir compte de certains facteurs qui dépassent l'homme ..pourquoi "nos" philosophes spécifient que le "travail" ne doit se faire qu'a telle ou telle époque ,et a telle heure ,et tenir compte de orientation , pourquoi ??? pour remplir des pages ???? et que dire de ces termes de "revivifier" la "matière" ??? on ne peux comprendre (ou espérer comprendre) s'il manque une inconnue a l'équation ..sinon echec assuré ...les corps seront MORTS ...et comme le disait Copernic a son proces de l'inquisition,..et pourtant elle tourne (la Terre)....

en fait je crois que c'est Galileo ...c'est le principe ...

Mon cher Loup,
Ce n'est pas ma vision du "créé" mais celle des physiciens, moi je n'ai, hélas rien inventé, mais j'ai suivi l'enseignement de mes profs.


Beaucoup de gens parlent de vibrations, les plus renomés de nos jours sont le physiciens spécialistes de la théorie des cordes et des branes.

Hélas, ces théories ne sont que des élcubrations mathématiques qui n'ont rien produit de concret car elles sont invérifiables et elles ouvrent la porte à 10 puissance 500 possibilités!
10 suivi de 500 zéros!
C'est invraisemblable!


Pour ce qui est du sytème solaire, c'est la gravitation qui fait tourner les planètes autour du soleil, cela a été mis en évidence par un alchimiste génial nommé Newton, puis parfaitement expliqué par Einstein avec la théorie de la relativité.
En effet, Einstein a démontré par simple raisonnement qu'une masse modifie l'espace-temps dans son environnement
Et cela à été prouvé par la déviation d'un rayon de lumière provenant d'une étoile censée se trouver derrière le soleil lors d'une éclipse, et c'est devenu une banalité!
Dans ce cas le magnétisme n'intervient pas, de même que les vibrations, c'est un phénomène de masse lié à la matière et que l'on commence à comprendre en mécanique quantique.

Par contre, les bouleversements cosmiques sont maintenant mesurables par la détection d'ondes gravitationnelles, ça c'est aussi prouvé, mais il n'y aucune périodicité pouvant expliquer des influences sur les réactions alchimiques.

En ce qui concerne les "périodes de travail" préconisées par "les philosophes", permets moi de mettre un bémol.

C'est une ancienne croyance que l'on retrouve dans la bible, je veux parler de l'Ancien Testament, et cela a été repris pour argent comptant par des alchimistes, pas tous en tout cas, et cela concerne uniquement la rosée qui se récolte mieux au printemps, et bien sur la nuit ou avant le lever du soleil. (cf. la planche du Mutus Liber).

Une prière quotidienne juive loue la tombée de la rosée dés le mois de Nissan, à la Pâque juive (jusqu'à l'automne, ensuite elle loue la pluie) Cela ne te rappelle rien?

Par ailleurs les juifs célèbrent les mois lunaires, qui se renouvellent aux nouvelles lunes (pas au premier quartier mais à la pleine lune hélas!)
Eux au moins avaient compris que l'année lunaire nécessitait une légère rectification pour éviter le décalage annuel de 11 jours, ils avaient introduit une année de 13 mois pour rectifier le décalage.


Il faudra m'expliquer par quel miracle telle ou telle autre opération réussie mieux par lune ascendante jusqu'à son plein et à telle ou telle époque de l'année!

Les anciens alchimistes croyaient aux influences planétaires pour travailler les métaux!
Mais comment cela peut il être possible quand ces planètes qui leurs sont associées se trouvent à plus de 100 millions de km de la terre, quelle influence peuvent elles avoir ?
Pour revenir à l'alchimie, je ne crois pas les anciens stupides au point de penser que les minéraux avaient une vie ou une âme.
L'axiome de base c'est de "tuer le vif pour ressusciter le mort" .

Parmi les interprétations plausibles, je pense que le terme "vif" se rapporte à un minéral à l'état brut et non frelaté par des opérations chimiques, et le terme "mort" se rapporte à un métal qui est passé par le feu, le fer, le cuivre etc.
Le terme mort peut aussi se rapprocher cabalistiquement de "Maure".

Mais certains alchimistes ont vu là une possibilité de vie métalliques, normal, leur vision des choses étaient limitées par les connaissance scientifiques, j'avais aussi parlé du phlogistique, mais personne ici n'a relevé.

En clair, alchimistes ont donc commis d'énormes erreurs d'interprétation sur de nombreux points, et je trouve anormal qu'à notre époque ces erreurs persistent.

Copernic ou Galilée, ils étaient hérétiques, et très rationnels, de même que Spinoza !

Pour ceux que la question intéresse, voici quelques lectures complémentaires, simples, à propos de la vie, de son apparition, de l'auto-organisation, de l'entropie etc :
http://tomroud.cafe-sciences.org/2012/09/12/lentropie-de-la-creation/
https://www.francois-roddier.fr/?p=147
https://dailygeekshow.com/physicien-idee-revolutionne-raison-origine-vie-terre-science/
http://www.appeldeshauteurs.net/enseignement/entropie.html
http://forums.futura-sciences.com/archive-philosophie/12528-lentropie-lauto-organisation-une-raison-a-vie.html

Concernant la vie minérale (vulgarisation):
http://www.actualite.co/72751/des-biologistes-ont-trouve-de-la-vie-chez-les-mineraux-les-pierres-sont-vivantes.html
https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/les-cristaux-sont-ils-vivants-7654
Dans ce dernier article, on parle de cristaux d’hématite (tiens tiens) dont le comportement change lorsqu'ils sont éclairés de lumière bleue...

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bj..je m'étais permis,en sortant de l'Alchimie ,de bifurquer un temps ,sur la cristallisation, suite a une invite faite par mon premier"prof"!!! et de fait,avec le temps et la pratique,j j'y est bien vu une parrallelisme évident ....tous les deux partent (je schématise,et previens pour les puristes ..si si ,il y en a   ) d'un "gemme" ,baignant dans une "soupe" de même nature et grossissant (a feu doux ,de préférence) en se cristallisant sans , apparemment,y rajouter quoique se soit .....Mr Kerdanec pas de commentaires svp ...Dans cette cristallisation Alchimique ,c'est IDEM ....on passe par l'humide (sove) et le sec (ou brêve  /coagulat) et a chaque fois ,une augmentation de masse , de couleur et de poids ..et cela a chaque "multiplication ... idem ....sans rajouter quoique se soit ...(en APPARENCE comme pour le cristal) ....car la "MERE" est AILLEURS ...pour la voie qui est mienne, je précise ....Pour moi et d'autres (heureusement pour l'avenir de notre humanité )  il y a le visible et l'autre partie cachée ..c'est dans cette partie "cachée a nos sens",que ce trouve ce que j'appelle LA VIE , et qui englobe TOUT ...mais on peux la faire venir PHYSIQUEMENT chez nous  !!!!!

Je pense qu'il n'y a pas de vie dans les métaux et minéraux comme dans les règnes végétal et
animal, il n'y a que des réactions chimiques.

le Trévisan dit : " végétale " parce qu'elle croît (verbe croitre, ce qui est clair)

le règne animal : l'homme croît parce qu'il grandit (avec nourriture)
le règne végétal : l'arbre croît parce qu'il grandit (avec nourriture)

à aucun moment Le Trévisan ou d'autres ne parlent de Vie, et c'est par métaphore que les adeptes qui ne connaissaient pas la chimie, là où dans la terre certains éléments, en en rencontrant d'autres, fabriquent de nouvelles molécules, et donc " croissent "

Bonsoir,
Merci Achéloüs, tes arguments sont convainquants,

C'est tellement évident, un vieil ami a écrit :

"Je soutiens la thèse selon laquelle la science, comme toute forme de pensée,
n’est qu’un système organisé de croyances."
Jean-Pierre PETIT

Je pense que les divergences viennent de là, des "systèmes organisés de croyances" !

C'est difficile de se battre contre la foi.

Non Loup, je n'ai plus envie de te commenter!

En revanche je ferais une remarque sur la toile de fond du forum, au centre des rayons de la gravure (je n'arrive pas à me souvenir de quel illustration il s'agit) se trouvent 4 lettres et en apparence c'est de l'hébreux.

L'artiste qui a composé cette gravure et celui qui la lui a commandée, ne savait pas un traitre mot de l'hébreux.

L'auteur a voulu probablement faire figurer le tétragramme du nom sacré de Dieu en hébreux, YHWH,  les lettres utilisées ne signifient rien à ma connaissance.
Voici la bonne version, hélas la typo est moderne!
Un Yod, un Hé, un Vav et un Hé

C'est bien ce qui est écrit: Iod He Vav He.

L'auteur a librement rajouté des voyelles sans tenir compte de la grammaire, ce qui donne Iod sheva, He holam porté par la mater lectionis Vav, He patah afin d'écrire Yehovah.

Ces textes de kabbale chrétienne regorgent de fautes d'hébreux, personnellement, je les évite.

Merci de ton post, Kerdanec,

et pour enfoncer le clou :

- le règne végétal a un génome, ce qui est un code d'agencement des atomes et molécules.
- le règne animal, idem que pour le règne végétal ci-dessus, un génome aussi.

- le règne minéral n'a pas de génome, pas de code, et comme le disent les adeptes, c'est en
  rencontrant au fil du temps et par des dispositions et des mouvements imperceptibles d'autres
  atomes, cristaux, et/ou d'autres molécules que le mercure philosophique se forme et, donc, le
  reste. (d'où ce qui se passe dans les mines fermées mais sujettes à certaines chaleurs, et avec 
  la durée, parfois très très longue)

Ils ont pu donc dire qu'avec nourriture, les trois règnes croissent.

Bonjour,

Achéloüs,
il semble qu'au fil du temps une religion nommée Alchimie se soit constituée avec des croyances quelques fois naïves, ne tenant absolument pas de la logique incontournable de la Science et surtout de la bonne observation.

Mon prof disait "si tu cognes la têtes contre un vase et que ça sonne creux, ne conclus pas trop vite en disant que le vase est vide !"
Cela signifie simplement qu'il faut être méticuleux dans l'analyse des phénomènes et ne pas conclure à la légère, sans tenir compte du background constitué par les savants.

Je pense que la Foi Alchimique ne suffira pas pour araser les montagnes de secrets que les alchimistes ont dissimulés, pour autant que ces secrets mènent à la découverte de la Pierre Philosophale.

Malheureusement comme la plupart des religions, la foi induit souvent des conflits.

Georges,

Tu as écrit :

C'est bien ce qui est écrit: Iod He Vav He.

je ne pense pas, j'ai vu les lettres  à plusieurs reprises, ce ne sont pas les lettres du tétragramme, je pense qu'il a voulu écrire "RUAH" l'esprit,

Pour en avoir le cœur net, est ce que l'administrateur peut nous donner ici le mot hébreux recadré?

" il semble qu'au fil du temps une religion nommée Alchimie se soit constituée avec des croyances quelques fois naïves, ne tenant absolument pas de la logique incontournable de la Science et surtout de la bonne observation."


Oui, Kerdanec,  la logique de la Science est incontournable de nos jours ce qui n'était pas le cas avant. 


Je pense qu'aborder aujourd'hui l'alchimie autrement que par la Science, ce ne sera (serait) plus de l'alchimie,
au moins au niveau de ce que les adeptes prétendent avoir obtenu comme résultats merveilleux avec leur pierre
philosophale.

achéloüs a écrit:Oui, Kerdanec,  la logique de la Science est incontournable de nos jours ce qui n'était pas le cas avant.

Et cela a toujours été vrai Achéloüs!

Il ne faut simplement pas confondre ce que l'on sait, ce que l'on croit savoir, ce que l'on lit, ce que l'on croit lire, ce que l'on interprète, ce que l'on projette, ce que l'on sélectionne sur la base de toutes les croyances précédentes ...

Si ton seul but est simplement de déterminer en quoi l'alchimie est une vague interprétation dépassée de la chimie moderne, je te recommande le site d'Hervé Delboy! Tout est dedans! Il interprète à sa manière les textes et fait des expériences très précises. C'est intéressant aussi.

merci de ta réponse, Georges,
je connais le site de Delboy, mais quel travail !, énorme !

j'ai lu par ci par là.

Bonjour,
Il y a longtemps que j'ai arrêté de m'intéresser à Delboy, je crois qu'à cette époque il n'avait pas les bonnes interprétations, c'est comme ça en alchimie.

En revanche je pense que l'Alchimie est devenue simplement la Chimie, avec l'ablation du préfixe arabe Al.

Il n'y a qu'a faire une analogie avec les autres domaines de la science comme l'astronomie, la verrerie, la métallurgie, la pharmacopée, la médecine...
Toutes ces disciplines avaient un coté mystique, empirique, un langage particulier, et se sont logiquement transformées en sciences modernes et rationnelles.

Pour ce qui concerne l'alchimie, le problème est légèrement différent car il n'y avait pas qu'une seul discipline, mais plusieurs qui se combinaient ou qui étaient en compétition, alchimie, archimie, spagyrie, avec une flopée de symboles, des expressions énigmatiques, des textes qui ne se recoupaient pas, et une variété de procédés différents mêmes si les auteurs partageaient les mêmes théories de l'époque, le quarternaire des éléments, la quintessence, les trois principes etc...

En définitive, même en considérant qu'une longue étude des textes permet de comprendre le langage alchimique et surtout le symbolisme abstrait mais en rapport avec l'observable,
on est vite confronté à un foisonnement de procédés, cela rend inextricable la compréhension des textes.

Si vous voulez une preuve de ce que j'avance, il n'y a qu'à faire un tour des procédés sur ce forum et sur d'autres!  

Amitié