Personnages dans le Songe Verd

Bonjour,

Savez-vous s'il existe des sources ou un consensus  sur le sens des noms des personnages cités dans le songe verd ?
Ils semblent être des anagrammes mais vu qu'il y a plusieurs interprétations possibles (comme celle de Canseliet qui voit en HAGACESTAUR un Ghur-A(l)caest ou dans SEGANISSEGEDE le Génie des Sages), je ne sais où donner de la tête.

Guy.

Bonjour Garbus,

De mon côté, je n'ai jamais croisé plus d'infos concernant les noms de ces 2 personnages.
Je ne sais s'il en existe davantage.
La chose n'est peut-être pas d'une importance primordiale ...

Cordialement,

...

Artemus24 a écrit:Salut à tous.

Des anagrammes, peut-être. Mais dans qu'elle langue ? Le latin ?

Cordialement.
Artemus24.
@+

Bonjour Artemus !

Au vu de la nationalité de Bébert, probablement le latin ou l'italien. Et encore, il faudrait avoir les manuscrits les plus anciens pour pouvoir vérifier qu'ils ont bien été retranscrits dans notre si belle langue (surtout qu'elle a beaucoup évolué en un demi-millénaire).

Je me demandais surtout si ces noms avaient une importance non négligeable dans la description de l'oeuvre qu'il fait.

Guy.

...

Salut

Plutot que s'attacher au nom, mieux vaut s'attacher aux qualités décrites

le mot "Empereur" donne déjà une indication
dans le texte , cherche ou il se trouve, puis son rôle, son action 

retrouve les memes qualités, lieux et action chez un Auteur qui expose la Théorie, tu trouveras ce qu'est l'empereur et le reste... sans perdre du temps à tenter de résoudre un anagramme hypothétique qui renverrai de toute façon à une appellation scellée par la Philosophie

bonne recherche

Bonjour,

Le texte que nous avons du Songe Verd donne la clé de déchiffrage pour Seganissegede (Génie des Sages), on en déduit que les noms des autres personnages sont également des anagrammes. L'anagramme fonctionnant en français, on en déduit que le reste l'est aussi, et que l'original du texte dans une autre langue est plus qu'hypothétique.

Des sites internet d'anagrammeurs (utiles pour le scrabble), donnent, comme propositions des 3 statues disposées en triangle autour de celle du Seganissegede :

- Ellugaté : le lutage

- Linemalore : le limonera (limoner = transformer en limon, soit une poudre sombre, fine et grasse qui décante au fond du ballon)

- Tripsarecopsem : corps, âme, esprit (trouvé par Canseliet)

Je comprendrais par là que, après avoir mis le "génie" dans un vase fermé, et coctionnant, un limon [noir ?] finit par se déposer au fond du vase, ce limon corporifiant toute la puissance de la Pierre en devenir. Un Soufre, donc.

Quant à la statue de leur divinité, placée dans un autre temple,
Elusel Vassergusine : Vierge seule sans sel (mais il y a d'autres possibilités sans doute).


Pour Hagacestaur, en revanche ça coince pour l'anagramme en français (la seule proposition est : château gras). Je ne suis pas convaincu par le décodage de Canseliet, qui n'est pas un anagramme.
Peut-être quelque chose dans une autre langue, comme Ruach Agate ?

Le texte dit à son propos : "[Le génie] ne m'entretenoit par le chemin que de la puissance & des grandeurs de leur Hagacestaur, qu'il disoit posséder sept Royaumes, ayant choisi celui-ci qui étoit au milieu des six autres, pour y faire sa résidence ordinaire." (p. 104 de l'édition de 1695 chez Laurent d'Houry).
On peut se dire que le Hagacestaur, cet empereur de l'île entourée d'une mer rouge sang bouillonnante, est l'esprit universel ou esprit métallique, et que le royaume au milieu des 6 autres est...
- soit on prend les 7 dans l'ordre de la semaine, et c'est Mercure ou Jupiter (selon que l'on commence à dimanche ou lundi)
- soit on prend dans l'ordre d'éloignement de la voûte céleste, et c'est le Soleil. L'ordre traditionnel est, du plus proche au plus éloigné de la Terre :
Lune, Mercure, Vénus, Soleil, Mars, Jupiter, Saturne.

Le Texte d'Alchymie, (dont le Songe verd est le 4ème chapitre) a été décrit a posteriori comme "une voie du mercure seul".
Dans cette optique, le fait d'utiliser le soleil comme germe, ressemblerait au procédé décrit plus in extenso dans Le Vrai et vieux chemin de nature de hermès Trismégiste. Avec effectivement apparition d'un limon noir, etc.
La "Vierge seule sans sel" serait le mercure, certes préalablement préparé, mais non selon une voie utilisant le sublimé corrosif par exemple, ni l'ammoniac (pratiques réfutées dans divers textes).

A la p. 113, le Hagacestaur utilise le corps résultant de l'union Vierge + Vieillard (corps "dont la puissance est fort grande sur Terre") pour "convertir tous les méchans qui sont dans ses sept Royaumes".
Le "corps" dont il est question est la pierre philosophale.
La "conversion" est la transmutation des métaux vils.
Le fait que le "Hagacestaur" se serve du "corps" pourrait faire référence à la coction préliminaire pierre philosophale + or pour en faire la poudre de projection.

Dans tout ce qui précède, l'or interviendrait donc 2 fois :
1- pour la confection du Soufre (sous forme de poudre noire)
2- pour l'orientation métallique de la PP en poudre de projection

Bien sûr, tout cela n'est que suppositions. On peut bien sûr imaginer que soleil et mercure soient des choses plus symboliques.

[EDIT, pour me contredire]

En réalité, l'or pourrait n'intervenir qu'une seule fois, simplement préalablement à la projection. Le Soufre noir, selon le Vrai et vieux Chemin, peut s'obtenir sans or, et c'est d'ailleurs la voie la plus noble (et la moins chère) selon ce texte. On suit alors selon le modus operandi de Cyliani.

Salut,

Amandus a écrit:Le Soufre noir, selon le Vrai et vieux Chemin, peut s'obtenir sans or, et c'est d'ailleurs la voie la plus noble (et la moins chère) selon ce texte. On suit alors selon le modus operandi de Cyliani.

J'ai lu "le vrai et vieux chemin" il y a quelques années déjà.
De mémoire il est assez proche en effet du texte de Cyliani, ainsi que des Récréations Hermétiques.

Le soufre n'est pas noir à dire vrai.
C'est la terre des aigles qui est noire et qui contient le soufre fixe.
On le manifeste par la calcination philosophique qui la rend rouge brun.
Puis on sépare le soufre de la terre par le mercure.
Il ne reste plus alors au fond du vase qu'une terre noire dite damnée.

...

Bonjour,

On attribut en général le Songe Verd au Trévisan. Il y fait lui-même allusion dans son VERBUM DIMISSUM. Voici ce qu'il dit :

"Le commencement donc de notre Pierre, est que le Mercure, croissant en l’Arbre, soit composé et sublimé en l’allégeant : car c’est le germe Volatil, qui se nourrit, mais qui ne peut croître sans l’Arbre fixe, qui le retient, comme le téton fait la vie de l’enfant. De là, il paraît que notre Pierre est Végétale, comme étant le doux Esprit, croissant du Germe de la Vigne, joint dans le premier œuvre au Corps fixe blanchissant, ainsi qu’il est dit dans le Songe-Vert, où la Pratique de cette Pierre Végétale est donnée, à ceux qui savent entendre la Vérité ; laquelle Pratique, je ne mettrait point ici pour de justes raisons."

Cette assertion est-elle exhaustive ? Il dit clairement que la Pratique de la Pierre Végétale est donnée dans le Songe Verd. Mais cela veut-il dire que le Songe Verd n'est que la pratique de la Pierre Végétale ? C'est ainsi que je l'avais entendu au prime abord. À vous lire il semblerait que non.

Orrel

Bonjour Orrel

Je suis pas sûr d'avoir bien compris ta question,
mais je crois comprendre que c'est le terme de "pierre végétale" qui t’interroges,
comme si il s'agissait là d'une pratique, ou voie différente du GO.

De mon point de vue, le Songe Verd reste complètement fidèle à la voie de la Pierre,
Les auteurs font souvent un parallèle avec le règne végétal et entendent par "pierre végétale" ou végétable :
une matière qui aura la capacité de croître telle une plante, de maturer.
C'est simplement une autre façon de désigner les qualités de la future pierre.
On reste dans le cadre classique de l'élaboration de la Pierre philosophale.

Salut,

Flamel – Livre des figures hiéroglyphiques a écrit:« J’ai fait peindre ainsi un champ vert, parce qu’en cette décoction les confections se font vertes, et gardent plus longtemps cette couleur que toute autre après la noire. Cette verdeur marque particulièrement que notre Pierre a une âme végétative »

Fulgène Rosemont a écrit:Bonjour Orrel

Je suis pas sûr d'avoir bien compris ta question,
mais je crois comprendre que c'est le terme de "pierre végétale" qui t’interroges, comme si il s'agissait là d'une pratique, ou voie différente du GO.

De mon point de vue, le Songe Verd reste complètement fidèle à la voie de la Pierre, Les auteurs font souvent un parallèle avec le règne végétal et entendent par "pierre végétale" ou végétable :
une matière qui aura la capacité de croître telle une plante, de maturer.
C'est simplement une autre façon de désigner les qualités de la future pierre.
On reste dans le cadre classique de l'élaboration de la Pierre philosophale.

Bonjour,

Merci Fulgène Rosemont, j'avais bien compris cela, ce n'était pas tout à fait mon questionnement, je vais donc le repréciser.

Pour reprendre ses mots, Le Trévisan nous parle des trois degrés de la Pierre Philosophale :
- La Pierre Végétale
- La Pierre Minérale
- La Pierre Animale

Il précise aussi que la Pierre Végétale est la première partie de l'œuvre, la Pierre du 1er degré. Et que dans la seconde partie de l'œuvre s'élaborent la Pierre blanche, puis la Pierre rouge. En cela nous sommes conformes au GO.

Or il semble dire dans le passage que j'ai rapporté que le Songe-Verd traite de la pratique de la Pierre Végétale. Il ne signale pas les deux autres degrés pour le Songe-Verd. On pourrait comprendre que le Songe-Verd ne se rapporte qu'à cette première partie de l'œuvre. Étant donné le langage parabolique de ce texte, il serait intéressant avant de vouloir le décrypter de savoir s'il ne traite que de la Pierre Végétale, comme Le Trévisan le souligne, ou bien aussi des deux autres degrés. D'où mon questionnement. Est-ce donc une simple omission concernant les deux autres degrés, ou bien nous donne-t-il une clef pour mieux décrypter ce texte.
J'espère avoir été plus clair.

Orrel

...

Bonsoir Orrel

D'accord, je comprends mieux le sens de ta question.

Je pense qu'on peut tenir rigueur de ce qu'il en dit dans sa parole délaissée,
et convenir que le Songe Verd ne traite que du premier degrés de la Pierre.
Mais je ne me suis pas replongé sérieusement dans la lecture du Songe Verd afin de pouvoir donner un meilleur avis.

Orrel a écrit:Cette assertion est-elle exhaustive ?
Artemus24Pourquoi ne le serait-elle pas ?
C'est à toi de te faire ton opinion et non à chercher la réponse dans ce forum.

Bonjour Artemus24,

Je ne cherche à me conforter dans une opinion ou une autre, mais à découvrir le vrai dans le fondement des textes alchimiques, pour ensuite une application pratique qui soit correcte. À ce titre, je trouve les échanges qui ont lieu sur ce forum très intéressants, comme l'est aussi la vision que chacun possède de l'alchimie.

Mais peut-être rejoignez-vous mon impression première sur le Songe Verd, comme ce qu'a exprimé Fulgène Rosemont, à savoir que ce texte pourrait bien ne traiter que du premier degré de la Pierre ? Peut-être d'autres pourraient nous contredire, explications à l'appui. C'est ainsi que le vrai pourrait apparaitre.

Pour info, ce n'est pas moi qui dit que la Pierre Végétale est la première partie de l'œuvre, la Pierre du 1er degré. C'est une assertion du Trévisan lui-même. Relisez la Parole délaissée. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas avant cela d'opérations préparatoires dont il ne fait pas état.

Orrel

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