D'où naissent vos certitudes ?

Bonsoir à tous !

Je suis complètement novice en Alchimie, ni expérimenté, ni lu quoi que ce soit de foncièrement construit et riche sur le sujet.

Mais je me demandais, ma question est sans doute bête, comment parvenez-vous à déceler quels vieux "Alchimistes" sont réellements devenus adeptats et lesquels étaient dans l'invention ou l'illusion ?

Y-a-t-il d'autres moyens pour examiner le sérieux de textes d'auteurs (Comme Canseliet et Fulcanelli souvent controversés) que d'avoir trouver toutes les méthodes possibles pour élaborer la pierre, et ainsi ouvoir juger de la viabilité ou non d'une méthode ?

Désolé n'y connaissant rien j'ai peut-être des biais de raisonnements énormes mais c'est une vraie question !

Très cordialement !

Je squatte ton sujet car je suis également novice et je me pose la même question!
De plus je constate les longs débats sur qui est vraiment qui. Est-ce que l'étude des techniques présentées peut se decoreller de ceux qui les ont écrites ?

bj..nous ne nous connaissons pas , mais les certitudes ou possibilités , ne se font qu'a travers le travail sur les "matières" ,donc la pratique ...personnellement ,je ne crois que  ce que je vois ou qu'a travers ce qu'on me montre ..le reste ne sont que possibilité , donc sujet a caution ..ne croyez que par vous même ,ou a travers votre vécu ..(qui change avec le temps) sur la carte du taro, l'Hermite , il tient une bougie a la main sur un chemin ..il n'éclaire QUE SON CHEMIN ..inutile de le suivre ....ou alors allez jusqu'au bout sur le sien .. bonne chance

Bonsoir,

Je suis d'accord avec Loup pour dire que c'est la pratique qui permet d'être sûr.

Ce que je fais avec les ouvrages, c'est les étudier pour essayer de délimiter les étapes, caractériser les produits décrits ... à partir de là, on peut comparer les ouvrages entre eux afin de voir s'il parlent de la même chose ou de choses différentes. Cela te permettra de définir certaines matière et ainsi faire des tests, voir si ce qui est observé est conforme à ce qui est décrit ou non.

Je ne sais pas encore évaluer si un auteur est réellement adepte où s'il ment. Cela dit, si l'auteur me semble décrire des choses trop atypiques, j'ai tendance à le mettre de côté tant que je n'ai pas plus d'expérience.

Bonjour azcapotzalca, facol, 
Bien dit Georges et loup, je suis d'accord.
Je mettrais aussi personnellement l'emphase sur cette dimension initiatique de la "certitude", ce n'est qu'une lucidité sur la réalité, lieu commun où l'on exerce sa royauté, sa souveraineté. Faire confiance à son intuition et ne jamais désespérer de ne pas "aboutir" car nul ne connaît à l'avance si bien son chemin ni ne se connaît soi-même si bien dans toute l'étendue de ses capacités à rendre simple, réellement le complexe apparent.
Ce que l'on constate ensuite, et ce qui fonctionne, on se fonde dessus pour développer la profondeur de notre percée, l'équilibre étant ressenti comme un état vivant et évoluant permet cet approfondissement et la seule chose dont on puisse être certain est d'être bien fondé lorsque ce qui se fixe, se fixe dans ce courant, cette intersection entre tous les opposés de tous les plans de la réalité. 
Nos choix et actions hors ensuite sont davantage sûres et mesurées et ne sont surtout jamais perdues, puisque ne balançant plus dans les extrêmes, notre perception est aiguisée, recueillie et réellement attentive elle perçoit ce qui l'attire et qui prend forme, l'inconnu, sur lequel nos yeux jetent une lumière faible mais vraie..
Comment être sûr?  Commencer par ne pas douter de soi, car quelque soit le terrain chaque erreur même en alchimie nous apprendra le plus souvent beaucoup plus sur nous même que sur l'alchimie! Et l'amour, son amour pour tout, son pouvoir de s'élancer réellement, l'idée de la plus grande liberté que l'on choisit d'incarner pour son bénéfice et qui doit apporter avec elle l'intelligence.
Bonne nuit à tous

Une bonne nuit Azca et Facol.

Désolé de rétrécir ton pseudo Azca mais comme je tape avec deux doigts...

Une chose, on ne s'improvise pas alchimiste c'est inné un peu comme l'appel du large pour un futur moussaillon.

Une deuxième chose, si on ne ressent pas l'iota de vérité dans ce nous disent les textes traditionnels alors il faut passer à une autre histoire, on ne ferait que perdre son temps, surtout avec les modernes qui ont l'art et la manière de survivre à travers nos esprits. Je dis iota car les premières lecture sont toujours incompréhensibles mais c'est normal.

L'un vous mènera vers l'autre si on reste traditionnel, ou classique dans ses lectures, et la projection de ce que l'on pense avoir acquit dans l'observation de ce qui nous entoure fait le reste.

Dame Nature demande un homme libre, ceux qui chantent autre chose sont des boni-menteurs.

L'Alchimie de par ses révélations est un Art Sacré et il faut savoir que jamais dans quelque écrit que ce soit on ne trouvera les premiers agents, autrement dit, sauf inspiration divine, ce qui est rare, ou rencontre fortuite, ce qui l'est moins, l'entrée du jardin restera à jamais close.

Donc si on a la foi, de la patience, car les choses peuvent prendre quelques dizaines d'année, on ne doit plus se poser ce genre de question. Il doit nous suffire de savoir que la chaîne n'a jamais été brisée. Le reste, et bien le reste doit nous rester indifférent. Je dis ça... Cordialement.

Pour faire écho à ce que nous avons dit, voici un bref passage de la Somme de Geber qui répond également à sa façon :

" CHAPITRE  XLIV De quelle manière l'Auteur a enseigné  l'Art en cette Somme de perfection.

Mais  pour  ôter  toute  sorte  de  prétexte  aux  Calomniateurs  de  nous accuser  de  mauvaise  foi,  et  de  n'avoir  pas  agi  sincèrement  en ce  Traité  :  Je  déclare  ici  premièrement  qu'en  cette  Somme,  je n'ai  pas  enseigné  notre  Science  de  suite,  mais  je  l'ai  dispersée  ça  et  là  en divers Chapitres. Et  je l'ai fait ainsi à dessein,  parce  que  si  je  l'avais mise en ordre  de  suite,  les  Méchants,  qui  en  feraient  un  mauvaise  usage,  l'auraient apprise  aussi  facilement  que  les  Gens  de  bien.  Ce  qui  serait  une  chose  tout à  fait  indigne  et  injuste.  Je  déclare  en  second  lieu,  que  partout  où  il  semble que  j'aie  parlé  le  plus  clairement  et  le  plus  ouvertement  de  notre  Science, c'est  là  où  j'en  ai  parlé  le  plus  obscurément,  et  où  je  l'ai  le  plus  cachée.  Je n'en  ai  pourtant  jamais  parlé  par  Allégories  ni  par  Enigmes;  mais  je  l'ai traitée,  et  je  l'ai  enseignée  en  paroles  claires  et  intelligibles,    l'ayant  écrite sincèrement,  et  de  la  manière  que  je  l'ai  sue,  et  que  je  l'ai  apprise  par l'inspiration  de  Dieu,  très  haut,  très  glorieux  et  infiniment  louable,  qui  a daigné  me  la  révéler,  n'y  ayant  que  lui  seul  qui  la  donne  à  qui  il  lui  plaît, et qui  l'été quand il lui plaît. Courage  donc,  Enfants  de  la  Science,  ne  désespérez  pas  de  pouvoir apprendre  une  Science  si  merveilleuse.  Car  je  vous  assure  que  vous  la découvrirez   indubitablement   si   vous   la   cherchez,   non   pas   par   le raisonnement  d'aucune  autre  Science  que  vous  ayez  apprise,  mais  par  un mouvement  et  une  impétuosité  d'esprit.  Et  celui  qui  la  cherchera  par  l'intelligence  et  la  lumière  naturelle  de  son  esprit,  la  trouvera.  Mais  celui  qui prétendra  l'apprendre  par  les  Livres  ne  doit  pas  espérer  de  la  savoir, qu'après  avoir  étudié  pendant  un  long  temps.  Car  je  déclare  encore  que  ni les* Philosophes  qui  m'ont  précédé,  ni  moi,  n'avons écrit  notre  Science  que pour  nous,  et  pour  les  Philosophes  nos  Successeurs,  et  nullement  pour  les autres;  quoique  d'ailleurs  cette  Science  soit  très  véritable  et  très  assurée. Pour  moi,  quoique  je  n'aie  écrit  tout  de  même  que  pour  moi  la  manière  et de  la  rechercher,  et  de  l'apprendre  :  Je  puis  dire  néanmoins  que  ce  que j'en  ai  dit,  je  ne  l'ai  pas  dit  seulement  pour  exciter  les  Personnes  sages  et intelligentes  à  s'appliquer  à  l'étude  de  cette  Science;  mais  même  que  j'en ai  assez  dit  pour  leur  donner  le  moyen  de  la  rechercher  par  l'unique  et  la véritable  voie.  Et  je  puis  assurer  que  quiconque  aura  bon  esprit,  et  qui s'appliquera  soigneusement  à  bien  comprendre  ce  que  j'ai  dit  en  ce  Livre, aura  assurément  la  satisfaction  de  Découvrir  un  Don  excellent  de  Dieu  très haut et très puissant. Voilà  tout  ce  que  j'avais  à  dire,  touchant  la  recherche  d'un  Art  ou  d'une Science  si relevée  et excellente. "

Merci pour vos réponses qui entrent bien en résonance avec la vision de l'alchimie qui éclaire en moi. Ressentir 'ma vérité' et fonder mon expérience en pratiquant à partir des textes qui ouvrent une compréhension en moi.
Et même si je suis d'accord que la bougie de chacun n'éclaire que son chemin, les bougies des autres chercheurs apportent un peu de lumière qui rend les ténèbres moins profondes...

facol a écrit:Merci pour vos réponses qui entrent bien en résonance avec la vision de l'alchimie qui éclaire en moi. Ressentir 'ma vérité' et fonder mon expérience en pratiquant à partir des textes qui ouvrent une compréhension en moi.
Et même si je suis d'accord que la bougie de chacun n'éclaire que son chemin, les bougies des autres chercheurs apportent un peu de lumière qui rend les ténèbres moins profondes...

En fait, ce n'est pas ce que je disais et je ne comprends pas le texte de Geber comme cela non plus.

Il s'agissait par l'étude et els recoupements de découvrir les opérations en gardant une simplicité d'esprit et tachant de ne pas trop faire intervenir les autres sciences dans cette recherche. La pratique permet ensuite de vérifier que ce qui est compris l'ai vraiment.

Geber parle de "l'unique et véritable voie", cela exclue une multitude de "vérités" individuelles.

Cordialement.

Merci à tous du temps pris pour répondre !

Si je comprends bien il y a nombre d'étapes et d'expériences intermédiaires décrites dans les traités classiques qui permettent au fur et à mesure de l'étude de pratiquer et de vérifier si ce que l'on pense avoir acquis jusque là en synthétisant ou recoupant plusieurs informations, et en décryptant les codes des alchimistes, se confirme ou s'infirme ? C'est intéréssant !

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est le nombre de voies encore "en lice" ducoup, quand certains défendent avec Ferveur la voie de l'antimoine, d'autres disent que c'est un mythe complet, certains la voie de la Salamandre qui si j'ai bien compris, mais évidemment jamais expérimenté, serait une voie moderne qui trouve plus probablement ses sources dans le New Age que dans l'alchimie des anciens hermétistes ?

Je raisonne avec une simplicité d'esprit qui me confuse moi même mais cette perdition est à la fois déstabilisante et grisante

Georges a écrit:

facol a écrit:Merci pour vos réponses qui entrent bien en résonance avec la vision de l'alchimie qui éclaire en moi. Ressentir 'ma vérité' et fonder mon expérience en pratiquant à partir des textes qui ouvrent une compréhension en moi.
Et même si je suis d'accord que la bougie de chacun n'éclaire que son chemin, les bougies des autres chercheurs apportent un peu de lumière qui rend les ténèbres moins profondes...

En fait, ce n'est pas ce que je disais et je ne comprends pas le texte de Geber comme cela non plus.

Il s'agissait par l'étude et els recoupements de découvrir les opérations en gardant une simplicité d'esprit et tachant de ne pas trop faire intervenir les autres sciences dans cette recherche. La pratique permet ensuite de vérifier que ce qui est compris l'ai vraiment.

Geber parle de "l'unique et véritable voie", cela exclue une multitude de "vérités" individuelles.

Cordialement.

Donc ce qui peut apparaître en moi c'est La Vérité que je peux vérifier par la pratique.

Azcapotzalca a écrit:Merci à tous du temps pris pour répondre !

Si je comprends bien il y a nombre d'étapes et d'expériences intermédiaires décrites dans les traités classiques qui permettent au fur et à mesure de l'étude de pratiquer et de vérifier si ce que l'on pense avoir acquis jusque là en synthétisant ou recoupant plusieurs informations, et en décryptant les codes des alchimistes, se confirme ou s'infirme ? C'est intéréssant !

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est le nombre de voies encore "en lice" ducoup, quand certains défendent avec Ferveur la voie de l'antimoine, d'autres disent que c'est un mythe complet, certains la voie de la Salamandre qui si j'ai bien compris, mais évidemment jamais expérimenté, serait une voie moderne qui trouve plus probablement ses sources dans le New Age que dans l'alchimie des anciens hermétistes ?

Je raisonne avec une simplicité d'esprit qui me confuse moi même mais cette perdition est à la fois déstabilisante et grisante

Et je rejoins Azcapotzalca sur le pourquoi d'autant de voies en Lice si l'étude des textes classiques permet de trouver "l'unique et véritable voie". S'agit-il de chercheurs n'étant pas (encore?) prêts et qui interprètent les textes selon leur état intérieur du moment et qui se perdent alors sur d'autres voies?

bj...pour être sincère , et apres avoir testé et travaillé sur plusieurs voies , je n'ai trouvé réponses qu'au moment ou j' allais abandonner....test de sincérité et voir ce que l'on a dans le "ventre" ??? je ne sais ...j'ai été "contacté" ,et puis .... la suite .... mais en cela rien ne m'affirme qu'il n'y est qu'une voie .......j'admet être arrivé au même résultat ,en me servant de deux "aimants" ou Matière Première (qui pour moi sont des deuxiemes ,car la vrais M.P ,pour moi ,est invisible ) ...car ,pour moi,je me suis vite rendu compte que cet "aimant" , ne servait que de cristalisateur ,car avec les "multiplications,IL DISPARAISSAIT ..... donc ??? la seule différence , se trouve être la rapidité du travail.....avec le "beurre" d'Antimoine ,cela a été la voie la plus longue ...la "bête" étant la plus rétive a être domistiquée ...Ce n'est pas cela qui compte ,pour moi,c'est le chemin qui doit être ,pour chaque matière ,LE MÊME ...en cela , c'est pour moi,une obligation ..c'est tout ...la loi est une ,il n'y a pas possibilité de s'en extraire ...a savoir,pour chacun ce qu'il cherche ??,et se qui le pousse ,en lui ...tout est en nous ..le reste ne m'interesse plus ,désolé .....

facol a écrit:Donc ce qui peut apparaître en moi c'est La Vérité que je peux vérifier par la pratique.

En toi et en toute personne. Lorsque tu étudies un ouvrage de mathématique, tu ne te demandes pas ce qui apparait en toi. Tu sais faire des mathématiques ou pas. L'alchimie suivrait le principe, si ce n'est que les textes sont beaucoup moins clairs, pas forcément plus compliqué à mon avis.

facol a écrit:Et je rejoins Azcapotzalca sur le pourquoi d'autant de voies en Lice si l'étude des textes classiques permet de trouver "l'unique et véritable voie". S'agit-il de chercheurs n'étant pas (encore?) prêts et qui interprètent les textes selon leur état intérieur du moment et qui se perdent alors sur d'autres voies?

À force de lire et de ne pas comprendre les textes, les gens se lassent et se rabattent vers des gens qui vulgarisent... Chacun y va de sa théorie mais comme ils diffusent des écrits, des cours payants ... Leurs théories se répandent. Lorsqu'un nouveau arrive, il découvre ce que des gens ont écrits et il n'a pas de raisons de douter que tous ces gens savent et partagent quelque chose de sérieux. C'est lorsque tu te confrontes aux textes sources que tu te rends compte que les choses ne correspondent pas. Je te dis cela en connaissance de cause ...

Existe-t-il des voies? Peut-être ... J'essaie de ne pas être trop catégorique mais je préfère me fier à des méthodes qui fonctionnent. Lorsque les défenseurs de voies x ou y défendent leurs théories, tu peux les interroger sur leurs sources. Ces gens n'ont pas la Pierre, ils ne peuvent donc pas s'appuyer sur leur vécu et se tourneront vers les auteurs classiques, fatalement. Là, tu peux reprendre les mêmes auteurs et les étudier par toi-même, sans préjugés, et tu te rendras compte par toi-même.

Il y a aussi un effet d'entrainement. Lorsque tu paies certaines sommes pour un "cours", il est difficile d'admettre que tu as gaspillé ton argent. Lorsque tu t'ai fourvoyé dans un travail durant n années, il est difficile d'admettre que tu t'es trompé. Tu deviens alors le meilleur ambassadeur de la méthode qui t'a tant coûté. Ce n'est pas seulement valable pour l'alchimie d'ailleurs ...

Georges,

je ne l'aurais pas écrit aussi bien !

Merci à tous pour vos réponses éclairantes 

Avec plaisir facol! Il y a encore des choses à dire, Folet m'y fait penser concernant la certitude, ou la confiance, et Georges pour la question des voies ou ces thèmes apparaissent.
Je pense que, dans l'ordre, il y a quelques nécessités pour rendre réaliste l'alchimie, sa ou ses voies, nécessités qui doivent être élémentaires à comprendre. 
La première c'est la confiance, en soi d'abord, en les auteurs et le monde qui nous entoure ensuite. 
Il y a aussi, plus spécialement, la confiance en certaines déductions rationnelles que l'on doit pouvoir tirer de notre propre expérience, comme l'homme n'est pas foncièrement mauvais au contraire l'intention de l'esprit qui l'anime est toujours bonne, son ignorance et ce qui le tient séparé de cet esprit qui l'anime, génère tout l'éventail de ses aveuglements.
Cela étant dit, la foi intime en cette unité sous-jacente et toujours omniprésente, si elle n'inspire pas à recourir à l'expérience de nos semblables, vivants ou passés, pour se savoir toujours accompagné, tant par le témoignage littéraire que par les membres d'un forum de notre siècle (quels privilèges!) , nos précautions cristalliseront nos préjugés. C'est pourquoi cette confiance n'est pas aveugle, elle éclaire le chemin du retour vers l'unité, de la progéniture et Terre alchimique avec le Ciel son créateur. 
Ainsi faire confiance à ce que tous les auteurs ont de commun, se le rendre commun, écarte d'emblée beaucoup d'obscurité, de doutes et incertitudes. Et de là l'image ne peut plus que se préciser en se raffinant par l'imitation que l'on fait naturellement des principes vivants lorsqu'ils animent nos esprits, et on réalise que oui il y a une matière première générique à toute la création et que la possibilité (techniquement facile) de sa reproduction nous est transmise par nos ancêtres depuis des siècles sinon des millénaires. 
Étant à l'effigie du monde créé, cette matière spirituelle contient en elle les germes des trois règnes, mais là il ne s'agit même pas nécessairement d'alchimie car un scientifique ayant du recul et un peu de culture tient cela pour acquis également. 
Petit à petit, la confiance offre suffisamment d'intelligence pour nourrir notre impétuosité, et là, animés que l'on est du désir de découvrir, nos capacités et notre perceptions se mobilisent autour de cette matière première, tant en intelligence, qu'en expérience ensuite. 
Pour résumer, je dirais que le négatif ne doit pas être en nous puisqu'il doit être perçu dans la matière sur laquelle on s'applique nous même comme une médecine, l'alchimiste est d'ailleurs le premier médecin en formation avant de vouer ce rôle à la qualité quintessenciée qu'il sait transmettre à la matière et qui se forme en l'élixir projeté.

Bonsoir à tous,

J'ai lu ce post avec grand plaisir, pour la pertinence de la question d'Azcapotzalca, qui méritait d'être posée, puisqu'on parle d'Alchimie, mais la question de la "foi" est intéressante, puis pour le grand intérêt de vos réponses.
On est à mi-chemin, à mon sens, entre la "religion" et la science : il ne s'agit pas de suivre aveuglément un dogme, de croire quelque chose dont on sait que rien ne sera jamais démontré avant notre trépas, mais pas non plus dans la démonstration scientifique, où les "recettes" sont explicites, répétables, et divulguées.
On est dans quelque chose de distinct qui n'est ni l'un ni l'autre... ou alors un peu des deux, et c'est intéressant.
Plus dans l'intuition que dans la foi. Cette intuition, j'ai beaucoup de mal à la formuler de façon claire, et c'est pourquoi je remercie les intervenants pour avoir su mettre des mots sur ces opinions que je partage.
Bonne fin de semaine à tous !

Bonjour à tous,

Je vous partage mon avis sur la question, espérant ne pas trop m'écarter du sujet :

Les certitudes, je pense, découlent de l'expérience acquise tout on long de son apprentissage.
Apprentissage ayant nécessairement traversé l'épreuve du doute, de l'erreur et de l'illusion.
Mais également la prise de recul et la remise en cause de ses propre acquis ou croyances.
Sans quoi, dans le temps, rien ne peut véritablement se construire en terme de "certitude".

En Alchimie, cela passe d'une part par l'étude de textes et d'autre part, par la pratique au labo.
Et cela demande beaucoup de patience, témérité, humilité, rigueur et remise en question.
Une certaine confiance également, pour savoir prendre le risque de parfois tout recommencer.
Celui qui ne trébuche pas, ne maîtrisera jamais son pas...

Le doute se dissipe lorsqu'on s'est affranchit de toute peur de ne pas y arriver.
Tout autant que de nos conditionnements intérieurs, projections ou croyances.
Le "don de Dieu" ne s'obtient qu'à l'aspirant probe et sincère, humble et courageux.
La certitude ne se décrète pas, elle s'octroie à qui se laisse pénétrer par la "grâce"...

Mais cela ne nous appartient pas de le décider, seulement d'en établir les conditions.
Raison pour laquelle il me semble important de ne jamais désespérer ou baisser les bras.
Tout en s'épargnant le péché d'orgueil et la vanité de penser qu'il existe des "raccourcis".
Chaque étape est un labeur, une avancée vers la suivante et un pas de plus vers la Lumière.

Il faut se perdre pour mieux se retrouver. Tomber pour mieux se relever.
Tirer leçon de ses erreurs, en acceptant de tout reprendre à zéro si nécessaire.
Et seulement alors, on verra naître en soi une forme de certitude, une conviction.
Le doute est ainsi un allié dont il s'agit de bien en comprendre l'enseignement.

...

...

Bonjour Artemus24,

Globalement, je suis très en phase avec les propos des 2 messages ci-dessus!

L'intuition... arme à double tranchant!
Si par chance elle est bonne, elle peut nous pointer le trou dans les buissons du labyrinthe afin d'en sortir sans avoir besoin de (trop) s'y perdre.
Si par malchance elle est mauvaise, elle peut nous aveugler une vie entière!

D'où l'importance du doute, et de l'analyse permettant d'identifier la "bonne" de la "mauvaise" intuition

Artemus24 a écrit:J'ai des certitudes sans même avoir pratiquer le laboratoire car j'ai la confirmation de certains faits scientifiques.

Tu pourrais élaborer stp ?

...

dernière question: vu que tu crois comprendre les textes, je suppose que tu as l'intention de faire la pierre ?

Bonsoir,

Artemus24 a écrit:Un autre exemple. Il est dit que le composte est une matière signée. On ne sait pas très bien quel est la nature de ce signe, mais en admettant que cela a un rapport avec la religion chrétienne, on peut supposer qu'il s'agit de la croix

Pour ma part, je pencherai plutôt pour le compostella.
J'espère que nous serons d'accord pour dire que ce compost est notre fameuse terre feuillée.