L'identification de la Materia Prima !

Bonjour à toutes et à tous.

Nous croyons tous détenir ce secret. Mais quand est-il si ce secret n'avait jamais été divulgué ?

Il existe des textes affirmant donner une description exacte de cette matière.
Mais s'il nous mentait volontairement, nous serions alors tous bernés !

Pouvons-nous l'identifier autrement, disons par la logique, ou par quelques indications opératives ?
Ce que je soulève est une question de fond relative à une énigme vieille comme le monde.

Pouvons-nous débattre de cette question essentielle à la bonne compréhension des textes ?

@+

Je trouve que c'est une très bonne question

Bonjour à toutes et à tous.

Pour une fois que nous sommes d'accord, Tournesel, tu pourrais nous dire ton opinion à ce sujet ?

Tout ce que l'on connais de la materia prima se trouve dans les textes.
Et comme chacun croit détenir ce secret, in ne peut que les croire.
Mais si ce secret était tout bonnement dans le nom de la matière que nous recherchons !!!

Cela ne vous a jamais paru bizarre que l'on nomme une matière par un nom qui le qualifie selon l'observation ?
Je prends l'exemple du minerai de tungstène connu sous le nom de WOLFRAM.
Il est composé de deux mots qui sont wolf + ram.
--> WOLF en allemand, c'est le loup.
--> RAM, vient de rahm et signifie crème ou écume.

En fait, ce nom de wolfram, bien qu'allemand est une traduction du latin qui est lupi spuma.
Mais quel est le rapport entre l'écume de loup (c'est la traduction) et le minerai que l'on trouvait en abondance dans le cassitérite ?

Le cassitérite est le minerai de l'oxyde d'étain qui servait à faire le bronze, alliage plus dure que l'étain ou le cuivre pris séparément. D'après ce que j'ai compris, cassitérite viendrait du nom des iles où l'on extrayait ce minerai. Et ces iles seraient l’Angleterre.

De même si l'on prend le sens du mot Nickel, qui dans le jardon moderne signifie quelque chose de brillant, de bien, de parfait, n'a pas le même sens dans son étymologie. C'est un mot d'origine allemand, utilisé par les mineur et qui signifiait "ne vaux rien" ! Le mot allemand est kupfernickel. Kupfer est le cuivre. Ce qui pourrait se traduire par "ce n'est pas du cuivre". J'ai regardé dans wikipedia, ils ont traduit nickel par diable. Or le diable en allemand est Teufel !

Ainsi le sens des noms attribués aux minerais dépend de la perception que les mineurs avaient lors de leur extraction ou de leur manipulation, surtout lors de la fonte.

Si nous devons trouver notre materia prima, elle doit avoir plusieurs caractéristiques :
1) elle est connue depuis l'antiquité.
2) elle possède un ou plusieurs noms dont l'origine remonte à l'antiquité.
3) le sens que l'on doit donner à cette matière doit être significative, c'est-à-dire donner une caractéristique qui pourrait la qualifier par celui qui l'observe.

Il ne faut pas oublier que la matière extraite de la mine, pour la première fois, ne possède pas de nom.
Ce nom est le nom d'usage qui a été donné par les mineurs ou par des forgerons ou d'autres utilisateurs.

L'améthyste pour se traduire par a privatif + être ivre, ce qui pourrait se traduire par "qui préserve de l'ivresse". Car on se servait de cette matière pour faire des verres dans la Rome antique.

Si nous voulons identifier notre materia prima, elle doit aussi être très étudie et avoir plusieurs qualificatifs.
Plus cette matière est désignée par beaucoup d'allusions, elle doit nécessairement être importante.

@+

Tournikoti a écrit:Si nous devons trouver notre materia prima, elle doit avoir plusieurs caractéristiques :

"Par tous, en tous lieux et en tous temps."

Je crois intéressant d'avoir cela à l'esprit.

Salut tournikoti,

oui pour une fois qu'on est d'accord

Bon pour cette matière plusieurs observations s'imposent selon moi.

la première c'est que je pense qu'on est dans le vrai si on considère que, dans une proportion de 90% les livres d'alchimie ont été écrit par des hommes n'ayant pas réussi la pierre, comme c'est d'ailleurs le cas aujourd'hui à mon avis. Et je crois que je suis généreux quand je parle des 10%.

De cette première observation découle un autre raisonnement : comment savoir qui lire ? et, parmis ceux -ci peut on être certains qu'ils ont travaillé de la même matière ? pas sur du tout car la plupart des lois couramment reprises aujourd'hui ont été véhiculées par les 90% des auteurs, donc les certitudes en ces domaines me parraissent risquées.

Je remarque cependant qu'il y a eu une grande majorité qui se sont penchés sur la stibine et l'antimoine, beaucoup de textes font clairement référence à cela, tous aujourd'hui ont eu à se poser cette question de la stibine, et la plupart ce sont dit que puisque les auteurs en parlent il faut les suivre. personnellement c'est justement pour moi la première des raisons pour laquelle je ne suivrais pas cette piste, bien entendu je ne sais pas si j'ai raison, c'est juste une idée.

Une partie reste convaincu que ce n'est pas qu'une question de matière de départ, mais qu'il s'agit plutôt de trouver un "processus" qui devrait pouvoir être adapté en fonction de ce qu'on utilise au départ. cela dit certaines matières sont sans doute plus propices que d'autre à un travail alchimique.

Tournesel a écrit:je pense qu'on est dans le vrai si on considère que, dans une proportion de 90% les livres d'alchimie ont été écrit par des hommes n'ayant pas réussi la pierre, comme c'est d'ailleurs le cas aujourd'hui à mon avis. Et je crois que je suis généreux quand je parle des 10%.

Je suis de cet avis.

Tournesel a écrit:Une partie reste convaincu que ce n'est pas qu'une question de matière de départ, mais qu'il s'agit plutôt de trouver un "processus" qui devrait pouvoir être adapté en fonction de ce qu'on utilise au départ. cela dit certaines matières sont sans doute plus propices que d'autre à un travail alchimique.

C'est aussi mon avis.

Bonsoir



pour trouver la matière du grand oeuvre il faut tout d'abord lire les livres en commençant à étudier la fin de l'oeuvre et remonter jusqu'à la matéria prima .



La matéria prima est occulte et secrette



ceux qui ont trouvé la matéria prima avait donc la connaissance au préalable, avant de la trouver, de tout le processus du grand oeuvre .

La génése parle du limon qui était au début de la création . ce limon était constitué de terre et d'eau .



Il faut aussi étudier le développement des métaux que les anciens avaient au sein des mines .

LE MERCURE est une vapeur et le soufre est une graisse de la terre , graisse signifie un corps gras et huileux .

Les métaux sont formés de mercure et de soufre

le soufre n'est qu'une fixation du mercure

par exemple l'étain a plus de mercure que le cuivre

le soufre PREMIER née de nature est donc le premier soufre formé . Si ce soufre est extrait il sera huileux

cette huile est incombustible est elle peut façilement se cristalliser car au début elle est volaltil

quand par la réitération cette huile devient de plus en plus fusible là elle a le pouvoir de traverser le verre comme

l'indique l'auteur des récréations hermétiques .

limojon

bonjour,
@Limojon

limojon a écrit:cette huile est incombustible est elle peut facilement se cristalliser car au début elle est volaltil

peut on dire que pour cristalliser, elle n'ai besoin que d'air, et de patience??


qu'entends tu par reitération? veux tu dire que ce qui est cristallisé redeviens liquide huileux, et que cette huile se re-cristallise, et ce plusieurs fois??
fol laid, le boulet

Bonjour à toutes et à tous.

Sakapus a écrit:"Par tous, en tous lieux et en tous temps." Je crois intéressant d'avoir cela à l'esprit.

@ Sakapus : je suis d'accord, mais la grande différence entre les anciens et les modernes, c'est la façon de décrire cette matière.
Aujourd'hui, nous raisonnons par induction et déduction. Hors les anciens faisaient des analogies. Voila toute la différence et c'est un abyme.
Ainsi pour parler d'un objet volant, les anciens mettaient des ailes à cet objet car les ailes désignent les oiseaux qui, eux, volent.
Donc comme Fulcanelli, nous devons aller sur les bancs d'une autre école et tout réapprendre.
C'est ce que je me suis efforcé de faire avec la langue des oiseaux !

@ Tournesel : tu es très généreux avec tes 10% !

Lire les livres : oui et non.
Je veux essayer par le raisonnement que je vais vous soumettre, faire une tentative de résolution de ce problème.
En ce qui concerne la stibine, je crois qu'il s'agit d'une très mauvaise interprétation des modernes.
En fait, ceux qui pratique l'antimoine ne comprennent rien au raisonnement par analogie !

Je le redis, encore une fois, les textes alchimiques ne sont pas en clair ! Il faut le lire, non avec les yeux, mais avec l'esprit !
C'est exactement le même raisonnement que l'on doit faire lorsque René Magritte dit : "ceci n'est pas une pipe" alors que l'image représente une pipe.
Le mot ne désigne pas l'objet mais la symbolise. Sinon pourquoi dans les autres langues, cet objet ne se nomme pas aussi pipe ?

Je prends un autre exemple. Mercredi, en français, désigne le jour de mercure, alors que chez les allemands, Mittewoch, désigne le milieu de la semaine.
Deux mots avec deux étymologies différentes pour désigner le même jour de la semaine. Et bien l'alchimie, c'est exactement la même chose.
Les mots que l'on utilise ne font que caractériser l'objet décrit mais ne la désigne pas.
Notre or, ce n'est pas l'or des chimistes, mais il en a les caractéristiques !
Le tout est de comprendre ce que désigne l'or ? Peut-être sa couleur jaune ?

En ce qui concerne la matière de départ, je ferrais une réponse de normand, peut-être que oui, peut-être que non.
Je vais quand même traduire le fond de ma pensé afin de ne pas être interprété différemment.
Il y a une et une seul materia prima nécessaire pour l'obtention de la pierre philosophale !!!!!
Mais ce n'est pas parce que l'on possède cette materia prima, que cela induit la réussite systématique du grand œuvre.
De plus, connaitre le processus du grand œuvre est aussi une condition nécessaire mais non suffisante.
J'entends par là, les autres matières, les poids et mesures, les opérations, enfin tout ce qui caractérise la conduite chimique du processus.
Le point essentiel, est selon moi, le fait de transformer la pierre en philosophale. Sinon, cela reste de la chimie !
Et dans ce cas là, on aurait trouvé depuis longtemps comment faire.
Fulcanelli nomme cela "les conditions particulières" sans bien savoir ce qui se cache derrière cette expression.
Mais je suppose que ce sont des particularités autres que chimiques comme l'influence extérieur que l'on qualifie de physique aujourd'hui.
L'exemple du gaz chlorure d'hydrogène nécessite la lumière pour que la combinaison puisse se faire.
Mais nous pouvons aussi ne pas simplement raisonner dans ce qui nous manque mais aussi dans ce qui est en trop.
Trop de lumière peut être un handicap à la bonne réussite de ce que l'on entreprend !
Enfin, j'exprime mon sentiment, mais à vrai dire, je n'en sait rien.

@ Limojon : puisque nous n'arrivons pas à comprendre ce que nous cherchons, vis-à-vis de nos lectures, il faut trouver un autre moyen pour identifier la materia prima. N'as-tu jamais songé que deux auteurs peuvent parler, en vrai, de la materia prima, mais que l'un ne la désigne pas tel qu'elle ?
Tous les auteurs parlent à peu-près de la même chose, mais pas dans les mêmes termes.
Si nous savons que l'opération désigné sous le nom d'azoth travaille sur trois matières, aucun auteur n'a jamais parlé, à la fois, de ces trois matières en même temps. Ce qui rend la compréhension d'autant plus difficile, c'est le fait d'admettre qu'il n'existe que deux matières, d'où les erreurs que l'on peut faire.
Le composé que l'on obtient à la fin du premier œuvre est désigné par certains auteurs comme trois serpents, ou un chien à trois têtes, voire la sainte trinité.
Or "trois", dans la religion chrétienne désigne la trinité, qui se traduit par "trine" et dont l'anagramme est "nitre".
Maintenant si tu crois que le nitre entre dans le grand œuvre, tu n'as rien compris de ce que représente cette symbolique.

C'est dans le détail que l'on comprend l'existence et la signification de la "pièce", mais c'est dans la globalité, c'est à dire dans les recoupements, que l'on comprend comment vient s'ajuster cette pièce dans la représentation finale du grand œuvre. J'expose l'idée d'une puzzle hermétique, où chaque pièce a sa raison d'être.

Je suis d'accord dans le sens que tu attribues à "LIMON" car d'après la traduction de la bible, c'est de cette matière que Dieu s'est servit pour faire le premier adam !
Mais qu'est-ce qui te dit que limon est la bonne traduction ? Rien ! Si je te dis cela, c'est que je suis déjà passé par là !
Et maintenant, comment viens-tu placer ta pièce parmi les autres pièces de ton puzzle hermétique ?
Tu le dis toi-même que cette matière est double. De quoi est composé ton limon pour être double ?
Or limon n'est qu'une terre disons fertile mais ne désigne pas quelque chose de bien précis ! On nomme cela aussi de la boue.
Par précis, j'entends quelque chose d'identifiable dans le domaine de la minéralogie.
Et pourquoi ton limon, ne serait pas de l'argile, ou de la glaise ... enfin la terre du potier ?
Et qu'est-ce que tu découvres ? Que ta matière n'est autre qu'un alumino-silicate, c'est à dire une matière double.

Si je fais ce sujet, ce n'est pas pour parler de ma materia prima, mais pour expliquer que par le raisonnement, il existe d'autres candidats !

@+

Bonjour à toutes et à tous.

Il y a des points que nous pouvons soulever dans l'identification de la materia prima :

1) les multiples noms qui sont donnés dans les livres d'alchimies.
2) les candidats possibles à cette nominations (je parle de minéralogie).
2) les caractéristiques de cette materia prima.
3) ce qu'elle représente.

Avez-vous des suggestions à formuler avant de commencer les de ces points ?

@+

Tournikoti a écrit:
Le point essentiel, est selon moi, le fait de transformer la pierre en philosophale. Sinon, cela reste de la chimie !
Et dans ce cas là, on aurait trouvé depuis longtemps comment faire.

je suis d'accord avec ça

Tournikoti a écrit:Il y a des points que nous pouvons soulever dans l'identification de la materia prima :

"Tout le monde la possède, le riche comme le pauvre."

Bonsoir



la cristallisation est le secret du grand oeuvre .



TOURNIKOTI tu tournes en rond tu lis pas vraiment se que je dis



arrêtes avec ton aluminausilicate il te donnera rien ce n'est pas la matière du grand oeuvre

je te donne une indication : regarde les enfants querelleurs de notre dame de paris ils se repoussent avec fermeté

l'un de ces enfants tient un cruche et l'autre tient un pierre

la cruche symbolise l'eau et la pierre symbolise la terre

la terre et l'eau forme le limon

limojon

Bonjour à toutes et à tous.

Commençons cette identification. Nous allons partir du tableau, bien connu, de Mendeleïev, que voici :



Nous allons procéder par élimination des éléments chimiques en fonction de leur impossibilité comme candidat.

1) ce ne n'est pas un gaz ! On supprime la totalité de la colonne 18 des gaz rares.
--> Hélium
--> Néon
--> Argon
--> Krypton
--> Xénon
--> Radon

Mais aussi :
--> Hydrogène
--> Azote
--> Oxygène
--> Fluor
--> Chlore

Soit 11 éléments.

2) Les lanthanides (15 éléments) et les actinides (15 éléments aussi), soit 30 éléments.
Les éléments super lourds, au delà du numéro 100 (soit 15 éléments).
Nous avons un total de 45 éléments que l'on peut supprimer

3) On peut supprimer les éléments radioactifs et ceux de synthèses, c'est-à-dire n'existant pas à l'état naturel.
--> Astate
--> Technetium
--> Radium
Soit 3 éléments.

4) On peut supprimer les éléments rare, voire à l'état de trace.
--> Iode
--> Polonium
--> Gallium
--> Indium
--> Palladium
--> Rhodium
--> Vanadium
--> Francium
Soit 8 éléments.

5) Ceux qui ont été découvert très récemment.
--> Brome
--> Sélénium (vient du grec "séléné" la lune).
--> Tellure
--> Thallium (vient du grec "thallos" bourgeon).
--> Cadmium (vient du latin cadmia "calamine").
--> Germanium.
--> Nickel (vient de l'allemand Kupfernickel "faux cuivre).
--> Platine (vient de l'espagnol "plata" argent).
--> Iridium
--> Rhuténium
--> Osmium
--> Rhénium
--> Niobium
--> Tantale
--> Titane
--> Zirconium
--> Hafnium
--> Scandium
--> Yttrium
--> Strontium
--> Baryum
--> Lithium (vient du grec "lithos" pierre).
--> Rubidium (vient du latin "rubidus" rouge foncé).
--> Césium (vient du latin "caesius" bleu ciel).
Soit 24 éléments.

Nous avons au total, supprimé (11 + 45 + 3 + 8 + 24) 91 éléments, sur un total de 118 éléments.
Il nous reste alors 118 - 91 = 27 éléments candidats !

@+

Reprenons la liste de nos 27 candidats, qui sont :

Berylium (Be) :	Emeraude
Bore (B) :	Borax
Carbone (C) :	Charbon, houille
Sodium (Na) :	Natron
Magnesium (Mg) :	Magnésie
Aluminium (Al) :	Alun
Silicium (Si) :	Quartz, Silex, Terre du potier
Phosphore (P) :	Urine
Soufre (S) :	Sulfure Natif
Potassium (K) :	Kalium, Potasse ou cendre du pôt
Calcium (Ca) :	Calcaire
Chrome (Cr) :	Crocoïte
Manganèse (Mn) :	Pyrolusite
Fer (Fe) :	Fer natif
Cobalt (Co) :	Cobaltine
Cuivre (Cu) :	Cuivre Natif
Zinc (Zn) :	Spalérite
Arsenic (As) :	Orpiment, Réalgar
Molybdène (Mo) :	Molybdénite
Argent (Ag) :	Argent natif
Etain (Sn) :	Cassitérite
Antimoine (Sb) :	Stibium
Tungstène (W) :	Wolfram
Or (Au) :	Or natif
Mercure Hg) :	Hydrargyre
Plomb (Pb) :	Céruse
Bismuth (Bi) :	Bismuth natif

J'ai indiqué le minerai qui lui est associé. Mais la liste des minerais n'est pas exhaustive.
Il faut savoir que les anciens connaissaient les minerais mais pas toujours le métal qui était associé.
Exemple : avec le minerai de zinc, on faisait le laiton. Alors que le métal qui est volatil n'était pas connu.

Ceci est une base de discussion. On peut essayer de comprendre pourquoi tel élément est éligible et pourquoi tel autre ne l'est pas.

@+

Je trouve que ta démarche est intelligente, procéder par élimination me semble intéressant, ça me rappel le bouquin de george ranque qui procède ainsi et qui termine en concluant, si ma mémoire st bonne , que la pierre ne pouvait être qu'un cinabre (je ne sais plus dans quelle configuration chimique) ou un trisulfure d'antimoine...

est-ce que quelqu'un s'en rappel de sa conclusion ? il avait procédé aussi par élémination.

A+

PS: tu vois tournikoti je ne suis pas forcément dans la critique

Bonsoir Tournesel.

D'accord pour la non critique, Tournesel ! Mais je vois que tout le monde n'est pas de ton avis.

Ce n'est que la première étape de mon raisonnement et je fais une pause.
Pour les explications, nous pouvons attribuer quelques remarques :

1) les éléments natifs sont forcément connu puisqu'il suffisait de se baisser pour les ramasser.
C'est le cas de l'or, du cuivre ...

2) la sélection concerne des minerais, c'est-à-dire par définition, ce qui est extrait d'une mine.
On aura aussi bien des pierres précieuses comme le diamant ou des pierres cristallisées comme l'améthyste.

3) les matières dont la température de fusion est basse sont aussi sélectionnable.
C'est le cas du plomb, de l'étain ...

4) comme je l'ai indiqué précédemment, l'important n'est pas l'élément chimique mais le minerai.
Le cas du zinc est flagrant car le métal fut découvert bien plus tard alors que l'on savait faire l'alliage cuivre + zinc connu sous le nom de laiton.

5) il ne faut pas retenir que les métaux.
Les alchimistes pouvaient très bien utiliser d'autres matières pour divers raisons :
--> un fondant
--> un réducteur
--> colorée une matière ou l'inverse.
--> ...

6) il faut aussi sélectionner les matières dites parasites.
C'est le cas de la cassitérite (minerai d'étain) qui contient naturellement de la molybdénite et de la wolframite.
Il est dit que les anciens rejetaient ces matières car infusibles.

7) et pour finir, rechercher le nom ancien de la matière !
Une matière connue porte obligatoirement un ou plusieurs noms.
Ce nom est source de renseignements car il n'a pas été choisit au hasard.
Il porte souvent un nom d'usage que les mineurs lui donnaient.

Ce travail est nécessaire pour toute personne qui s'intéresse à l'alchimie.
Et ce travail doit se faire globalement au sein du grand œuvre.

Je prends l'exemple du feu secret.
Qu'est-ce que le feu secret et à quoi peut-il servir ?
Si selon vous, il fait double emploi avec le feu ordinaire, c'est que vous avez un problème.
Les alchimistes font bien la distinction entre le feu ordinaire et le feu secret qui est un feu contre nature.
La réponse est qu'il sert à ouvrir la materia prima !

Donc selon, ce que l'on peut comprendre du grand œuvre, on sélectionne ou ne sélectionne pas nos candidats.
Mais pour porter un jugement, il faut encore comprendre ce qu'est le feu secret des anciens.

Je crois que Limojon a dit que ce feu secret était du potassium. La réponse est NON, même s'il croit le contraire.
Pourquoi ? Car pour les anciens, cela était impossible d'extraire ce métal mou de la potasse.
Aujourd'hui on l'extrait par l’électrolyse ! Et croyez-vous que les anciens connaissaient l'électricité ?
Lorsque l'on raisonne, il faut le faire dans les conditions des anciens !

@+

Super travail Tournikoti , par contre je serai plus prudent sur le feu secret , peut-être faudrait-il se poser la question de savoir ce qu'entendaient exactement les anciens sous ce symbole ? je vois au moins trois sources différents : celui issu de tout combustible , celui issu des sels et celui issu du soufre philosophique avec chacun son mode d'action . Pour la potasse n'oublions pas que les anciens ont toujours entouré ce sel de plusieurs zones d'ombre dans sa préparation , surtout dans sa volatilisation qui semblait déjà à l'époque impossible pour beaucoup .

Tournikoti a écrit:
Donc selon, ce que l'on peut comprendre du grand œuvre, on sélectionne ou ne sélectionne pas nos candidats.
Mais pour porter un jugement, il faut encore comprendre ce qu'est le feu secret des anciens.

Je pense pour ma part qu'il s'agit dans tous les cas d'un sulfure naturel, beaucoup de matières premières ou soit-disant telles sont extraites de la mine sous cette forme, et si les sulfures de mercure et d'antimoine ont la préférence des anciens (beaucoup plus pour l'antimoine) c'est en raison de leur pouvoir sur l'or, et du fait qu'il nous permettait de l'extraire...de là à penser qu'il pouvait le multiplier il n'y avait qu'un pas !!

Je crois donc que c'est le choix de la matière qui va conditionner la nature du feu secret, dont le rôle est sans doute multiple, comme séparer le mercure du souffre d'une part, "ouvrir" le métal pour en extraire "notre" souffre ou huile incombustible etc...

A+

Je me demande vraiment si à partir de cette méthode tu peux arriver à obtenir quelques conclusions intéressantes vu qu'à partir d'un seul élément de la table tu peux te retrouver avec plus d'une bonne 100aine de résultats...
Etant donné qu'il est évident que la matière première dont tu parles n'est pas un corps pur.

De mon point de vue il pourrait y avoir trois approches qui peuvent se recouper :

1. La lecture des textes classiques et le recoupement des informations sur le sujet...
2. Le travail à rebour : partir de la pierre philosophale et de là déterminer l'élément qui en est le plus proche
3. Le travail conceptuel : comprendre en quoi consiste le grand oeuvre (quelles sont les opérations qui sont appliquées, à quoi elles servent et ce à quoi on est susceptible d'arriver) et à partir de là déterminer les matières qui sont le plus aptes à correspondre...

Tu mélanges tout ça...

Et voilà...

Tu as ta matière première !!!

Bonjour à toutes et à tous.

Voila de bonnes interrogations. Merci Folet et Tournesel de votre participation !

Folet a écrit:peut-être faudrait-il se poser la question de savoir ce qu'entendaient exactement les anciens sous ce symbole ?

@ Folet : justement, c'est ce que vous devez découvrir ! Je connais la solution à ce problème. C'est l'alcaest de Van Helmont.
Par Alcaest, il faut comprendre "Alcali est", c'est-à-dire un alcali.
Dans le tableau de Mendeleïev, ce sont les colonnes 1 (alcalin) et 2 (acalino-terreux).
Mais on peut comprendre aussi par sa prétendue étymologie allemande "Alle Geist" qui signifie "tout esprit".
Non, il ne s'agit pas d'un gaz, mais bien d'une matière qui se volatile.
Dans la liste des éléments chimiques, il y a deux éléments qui sont des feux et qui se volatilises.
Pour trouver cette solution, il n'y a que le descriptif des propriétés chimiques qui peut vous renseigner.

Pour la potasse, tu devrais te renseigner sur ce que l'on appelle "la liqueur de caillou" ! C'est le dissolvant de la voie humide.

Tournesel a écrit:Je pense pour ma part qu'il s'agit dans tous les cas d'un sulfure naturel, beaucoup de matières premières ou soit-disant telles sont extraites de la mine sous cette forme, et si les sulfures de mercure et d'antimoine ont la préférence des anciens (beaucoup plus pour l'antimoine)

@ Tournesel : dès le départ tu te focalises avec un a priori. Supprime cet "a priori" de ta pensé et regarde cela avec une vision globale.
Question : ou trouve-t-on le plus souvent l'or ?
Pense à la mythologie avec le fleuve pactole.
Une réponse partielle se trouve dans "les sédiments".
Donc, ici, il ne faut pas raisonner chimie mais plus minéralogie, afin de comprendre dans quel milieu apparait l'or.
Et tu trouveras deux solutions, dont l'une est la materia prima et l'autre, un des deux sels de rosées.

Tournesel a écrit:Je crois donc que c'est le choix de la matière qui va conditionner la nature du feu secret, dont le rôle est sans doute multiple, comme séparer le mercure du souffre d'une part, "ouvrir" le métal pour en extraire "notre" souffre

Raisonnement juste et parfaitement correcte !
Le feu secret et la materia prima, c'est comme un duo dans une danse. L'un justifie l'autre !

Lorsque tu dis "le choix de la matière qui va conditionner la nature du feu secret", il faut comprendre que pour ouvrir ta boîte, il te faut un ouvre-boîte, mais pas n'importe lequel. Allez je t'aide un peu. Si ta matière à une température de fusion au delà de 2000°C, un feu ordinaire, même enrichit avec de l'oxygène ou de l'acétylène ne permettra pas cette purification. Donc est-ce que les anciens avaient un chalumeau oxyacétylénique à leur disposition ? Non, bien sûr. Mais la solution n'est pas dans la fusion mais dans la volatilisation !!!!!

Tu dis aussi "le rôle est sans doute multiple" et tu as parfaitement raison.
Les colombes de diane permettent de purifier l'azoth afin de pourvoir extraire le petit roi.
Dans ce cas là bien précis, le feu est réducteur.
Dans le cas des aigles, le feu ne réduit pas mais augmente en masse le petit roi.
En quelque sorte, il le nourrit. Je paraphrase Fulcanelli lorsqu'il disait qu'il faut d'abord donner du lait avant de donner de la viande au nourrisson.

Tu dis "comme séparer le mercure du souffre d'une part, "ouvrir" le métal pour en extraire "notre" souffre", et tu as parfaitement raison.
Dans le cas de la séparation, il s'agit bien des colombes de diane.
Dans le cas de l'ouverture, il s'agit en fait d'une préparation avant la séparation.
C'est le travail du premier œuvre avec son azoth qui est un dissolvant.

@ tous : même si ma liste des 27 éléments est encore un peu longue pour l'identification des matières entrant dans le grand œuvre, il faut savoir que l'on ne fait pas le grand œuvre avec une seul matière (dans le sens chimique et moderne du terme). Il vous faut identifier en plus les compagnons, l'ouroboros, l'azoth, le dragon igné, l'acier des sages, le vulcain lunatique, l'aimant des sages, les colombes de diane, les deux sels de rosées, le feu secret et bien sur l'opération que l'on nomme les aigles.

Lorsque vous débuterez le troisième œuvre, il vous faudra une et une seul matière (dans le sens alchimique et ancien) --> Cf : la cristallisation.

@+

Je ne suis pas certain que le fait que l'or se retrouve dans certains milieux soit justement un indice, par exemple on en trouve très souvant près des mines de cinabre, d'où on pourrait en tirer deux conclusions potentielles :
le cinabre est une matrice "génitrice" de l'or et donc une matière première éligible, ou plus simplement l'or ayant une afinité avec le mercure, les milliers d'années les ont pu les "mettre " au même endroit en raison de leur commune nature, les aléas du temps séparant l'or du mercure et laissant celui-ci en filon dans la roche.

C'est une idée...

A+

Bonsoir à toutes et à tous.

Tournesel a écrit:Je ne suis pas certain que le fait que l'or se retrouve dans certains milieux soit justement un indice

Je ne te demande pas de raisonner avec une rigueur scientifique et moderne.
Mais de te mettre dans l'état d'esprit des anciens qui, eux, voyaient une relation de cause à effet.

C'est exactement le même raisonnement qu'il y a entre la poule et l’œuf.
S'ils veulent un œuf alors ils cherchent la poule.

Mais si pour nous le raisonnement est sûrement faux, les anciens, partant de ce principe, ont découvert une vérité.
Si tu veux découvrir cette vérité, il faut se remettre dans les mêmes conditions que les anciens.

Ils vont même plus loin en disant que Dieu s'est servit de la materia prima pour créer le monde.
Croyons-nous aujourd'hui qu'il y avait qu'une seule matière à l'origine du monde ?
Non, bien sûr, et la science le démontre parfaitement. Mais ce n'est pas le propos.

Le problème n'est pas comment nous percevons le monde, mais comment les anciens le percevaient !
Toute la difficulté est de replonger dans une façon de penser que nous ne connaissons plus aujourd'hui.

Pourquoi les anciens ont-ils affirmer qu'il y avait une matière unique ?
Et que tout découle de cela, comme le chaos de la mythologie !

Donc on peut affirmer alors, sans trop se tromper, que la materia prima est le chaos primitif des anciens.

@+

Tournikoti a écrit:Je ne te demande pas de raisonner avec une rigueur scientifique et moderne.
Mais de te mettre dans l'état d'esprit des anciens

Les Anciens ne raisonnaient pas avec un tableau de Mendeleïev.

Si je raisonne en Ancien, je cherche alors les semences féminines et masculines que Nature produit et qui sont la materia prima. Car tout ce qui s'engendre, s'engendre par les semences.

La Nature produit les semences, et l'Art les conjoint.

Si donc l'on veut produire un métal, il faut la semence des métaux, et rien d'autre.

Tournikoti a écrit:
Mais si pour nous le raisonnement est sûrement faux, les anciens, partant de ce principe, ont découvert une vérité.
Si tu veux découvrir cette vérité, il faut se remettre dans les mêmes conditions que les anciens.

ça me va comme raisonnement !