Combat de la rémore et de la salamandre

Bonjour à tous, suite à la suggestion de Draupnir, je soumet ici un sujet de réflexion et aussi une demande d'aide...
Cela concerne le fameux combat de la rémore et de la salamandre, mentionné par Fulcanelli et rédigé par Cyrano, que vous connaissez sans doute (Demeures Philosophales tome 2).
Cette étape me parait importante parce que c'est la seule mentionnée explicitement par Fulcanelli comme étant la 1ère étape de l'Oeuvre.

Voici les questions que je me pose : 

- permet-elle d'obtenir un amalgame mercure+soufre ? (à coaguler ensuite ?). Impossible pour moi de coaguler l'amalgame !

- permet-elle d'obtenir un mercure "animé" mercure+feu secret ? dans ce cas une 3ième matière est nécessaire qui sera ouverte avec ce "dissolvant universel". La plupart des textes et symboles ne parlent que de 2 principes (matières ?) ex : Cyrano et son combat, la cheminée d'Estissac, etc...
Dans les demeures philosophales tome 1, Fulcanelli dit expressément que 2 matières (2 corps) sont suffisantes pour l'oeuvre (DP tome 1,p 368)

- comment interpréter la phrase : "la rémore se dressa sur un angle de son cube et se laissa tomber de tout son poids sur l'estomac de la pauvre salamandre, qui fit en se crevant un éclat si épouvantable que je ne sais rien dans la nature pour le comparer"

- Cyrano conseille de recueillir le cadavre de la salamandre à froid, mais d'autres textes disent que l'or se perd avec tout l'oeuvre s'il sent le froid venir...(voir la 1ère question).

Merci à vous pour vos remarques et suggestions

Bonjour à tous,

Pour mon avis personnel, le combat de la rémore contre la salamandre, ne peut être, en référence de la voie que je suis,
l'extraction de l'Or des sages présent dans la matière première,issue de la réincrudation de l'un des deux métaux utilisés pour faire la pierre. On peut facilement imagé lors de cette extraction un combat qui émet, lors de la réaction avec le feu secret, chaleur assez conséquente, fumées abondantes nocives, mais, avec la connaissance d'un tour de main, on peut éviter ces manifestations réactives et effectuer l'extration plus paisiblement en supprimant la réaction violente, les fumées toxiques ainsi que le dégagement de chaleur.

Mercure et soufre sont deux mots, qui pour chacun associé à un adjectif peuvent évoquer en alchimie opérative de nombreuses matières donc il serait préférable si tu parles de mercure commun d'y accoler en parenthèses Hg .
Le feu secret, selon ma voie, est une association de diférents substances ètrangères aux deux métaux qui sont requis pour l'oeuvre.
En espérant que cela peut être utile.

Au plaisir de vous relire.

Je parlais des principes Mercure et Soufre, et non pas des éléments chimiques du même nom  

Mais pour les essais réalisés, j'utilise le salpêtre (KNo3) en guise de Rémore et le soufre (S) en guise de salamandre...

Merci pour la réponse et les remarques, cordialement.

Bonjour VerLuisant et Bienvenue ici.

L'alchimie ne se résume pas à Fulcanelli & Cyrano, afin d'éviter de nombreux pièges ou malentendus, une étude approfondie des auteurs classiques est plus que nécessaire pour commencer à appréhender cet art.

Rien ne s'improvise au petit bonheur la chance, Tout s'étudie avec rigueur et extrême patience.

Tu découvriras alors que Salamandre et Rémore sont avant-tout utilisés pour leurs portées symboliques servant à appuyer les propos allégoriques chez certains auteurs.

Qu'il existe néanmoins une voie se distinguant du Grand-Œuvre faisant intervenir ces deux acteurs, mais encore faudra t'il savoir bien les identifier et comprendre le but de leur emploi.

Cordialement,

Bonjour VerLuisant,
Bonjour à tous,

Il faudrait que je relise attentivement Cyrano. C'est lointain dans ma mémoire, et je risque de dire des sottises, mais mon impression générale, c'est que nous n'avons pas d'éléments biographiques probants qui attestent qu'il ait pratiqué l'alchimie. Son oeuvre relève avant tout de la poésie, de l'humour, de la dystopie, et des débuts de la science fiction dont il peut être considéré comme l'inventeur.

Fulcanelli, comme un très grand nombre de personnes à la fin du dix-neuvième siècle a sans doute été conquis par le personnage de la pièce d'Edmond Rostand. Il aurait pu, peut-être à cette occasion, découvrir les oeuvres véritables de Cyrano et aurait pu vouloir en faire un alchimiste. Dans cette hypothèse, il serait risqué de vouloir trouver directement dans le texte de Cyrano de Bergerac la réponse aux questions que nous nous posons sur le Grand Oeuvre, et il serait peut-être plus sage de nous limiter à l'exposé que Fulcanelli en fait.

Ceci étant, on ne devient pas auteur de science fiction, inventeur du genre qui plus est, sans avoir un certain intérêt pour la science. Or la science de l'époque de Cyrano de Bergerac c'est bien en partie, la chymie des anciens... et sans être nécessairement alchimiste, Cyrano avait nécessairement une certaine connaissance de l'alchimie ou de la spagyrie pratiquées à son époque. C'est ainsi qu'il effectue son ascension avec des fioles de rosée attachées à sa ceinture, ou qu'il imagine de concentrer par calcination au fourneau le magnétisme d'un aimant. Le combat des deux natures Salamandre et Rémore, emprunte sans doute au symbolisme alchimique, mais il ne faut pas oublier qu'on est devant un texte poétique et comique dont l'effet recherché est d'abord d'être amusant. L'image de la Rémore se hissant sur la pointe de son cube n'a peut être aucune signification ésotérique précise.

Pour ma part je retiendrais le caractère énergique de cette phase de combat, la victoire de l'animal glaçon qui parvient à dompter et à maîtriser le feu ardent de la salamandre, et l'emploi contrôlé qu'il devient possible de faire de l'élément feu.

Par ailleurs la signification qu'on voudra attribuer à cette scène, et l'identification de ses protagonistes va dépendre grandement de la voie qu'on aura décidé de prendre. Plusieurs lectures me paraissent possibles dans le cadre même d'une voie donnée. Car si l'on s'accorde sur l'idée générale des deux protagonistes, d'autres éléments me paraissent devoir entrer en jeu dans cette opération, éléments que l'on pourra considérer soit comme des "aidants" - armes, bouclier, lance peuvent l'exprimer symboliquement dans le cadre du combat opposant le chevalier au dragon, soit comme composantes des protagonistes eux-mêmes alors réduits par convention à deux.

Fulgène Rosemont : D'accord sur l'intérêt d'étudier les classiques...ils sont d'ailleurs cité en abondance par Fulcanelli.
Celui-ci précise bien qu'il n'a trouvé nulle part une meilleure description du combat que celle de Cyrano, ce qui mérite qu'on s'y arrête (après celle de Philalèthe).

D'autre part, les essais réalisés montrent que sa description du combat est parfaite et tout à fait précise, ce qui laisse à penser qu'il ne s'agit pas d'une allégorie. Ce qui n'exclut pas une description en partie symbolique de ces 2 corps dans la présentation.

Tous les auteurs utilisent ce piège qui consiste à parler de façon positive quand on ne s'y attend pas et vice-versa.

Par ailleurs ce combat est très cohérent avec d'autres récits symboliques, ce qui fournit un indice sur l'intérêt de celui-ci et sur le côté positif riche d'enseignement. Il est peut-être vrai que j'ai tort de vouloir tout interpréter, comme l'histoire du cube, la fin est peut-être allégorique...

Draupnir : Je n'ai pas vérifié si Cyrano avait vraiment écrit ce texte, je suppose quand même que Fulcanelli ne l'a pas inventé de toutes pièces. Peu m'importe les traces historiques que Cyrano a pu laisser et sa reconnaissance comme alchimiste par les historiens si ce récit peu être utile.  ;-)

Je soupçonne par ailleurs (même) Fulcanelli d'avoir parfois inventé ou brodé, aux fins d'instruire le lecteur et aux fins de semer le doute dans d'autres cas !

Par rapport à la phrase qui t'intrigue : " la rémore se dressa sur un angle de son cube et se laissa tomber de tout son poids sur l'estomac de la pauvre salamandre, qui fit en se crevant un éclat si épouvantable que je ne sais rien dans la nature pour le comparer "

Si l'on regarde ça du côté de la voie qui a pris le nom de " Voie de la Salamandre " et uniquement dans ce cadre là : il apparaît en effet pertinent qu'il s'agit ici d'une réaction chimique et non d'une vue allégorique.

Mon interprétation personnelle serait en gros :

La rémore se dressa > elle se volatilise en partie
sur un angle de son cube > le cube évoquerait la forme de cristallisation de cette matière d'origine saline
se laissa tomber > après s'être volatilisée elle retombe sous forme liquide sur l'estomac de la salamandre
qui fit en se crevant un éclat si épouvantable > cela évoque une réaction chimique violente entre ces 2 corps.

Ceci est juste une piste de réflexion vue sous l'angle de cette voie particulière.

Bonsoir VerLuisant,

Je m'aperçois que mon message était peut être ambigu. Il n'y a aucun doute sur le fait que Cyrano soit bien l'auteur de ce passage, et il est certain que ce n'est pas une invention de Fulcanelli. Il y a des éditions anciennes des Etats et empires de la Lune et du Soleil qui l'attestent absolument.

Ce qui est moins certain c'est que Cyrano ait été alchimiste. Il semble avoir fréquenté un groupe de jeunes gens qui suivaient des cours donnés par l'astronome Gassendi, spécialiste des éclipses et copernicien. Son jeune ami Chapelle a fait des études de médecine et écrit quelques vers dans la préface d'un ouvrage d'alchimie. Il est presque sûr que Cyrano s'est intéressé à l'alchimie. Ça ne signifie pas qu'il l'ait pratiquée, et encore moins qu'il ait réalisé la Pierre Philosophale. Il n'a pas sous son nom écrit de traité d'alchimie ni même de spagyrie, et nous ne savons rien d'un éventuel laboratoire où il aurait pu travailler. Il ne me semble pas non plus (mais je me trompe peut-être) que Cyrano ait été cité par des alchimistes ou dans des traités alchimiques avant que Fulcanelli ne le mentionne.

Effectivement, la signification allégorique de ce combat ne me paraît pas claire en dehors de l'explication alchimique qui en est donnée. Je le reconnais, et j'avoue que j'ai du mal à lire ce passage sans lui attribuer le sens alchimique auquel nous sommes habitués, mais c'est très possible aussi que ce soit un peu une fausse piste, et j'éviterais de me reposer entièrement dessus. Après tout, il existe d'autres descriptions de cette phase du Grand Oeuvre sous la plume d'auteurs dont on est certain qu'ils étaient bien des alchimistes, à commencer par Fulcanelli lui-même

Merci pour ces pistes de réflexion...

Je pense que toutes les descriptions peuvent être riches d'enseignement, le problème est d'être sur que ces descriptions se réfèrent bien à la même phase ! Nos farceurs érudits ont souvent présenté des phases analogues, mais différentes, en utilisant presque le même vocabulaire...et ils ont parfois décrit la même phase avec des termes très différents.

Ensuite, si on a une hypothèse de travail qui est cohérente avec toutes les descriptions, c'est effectivement bon signe  ;-)

Bon travail à tous, et que l'inspiration vous visite !

Bonjour,

" la rémore se dressa sur un angle de son cube et se laissa tomber de tout son poids sur l'estomac de la pauvre salamandre, qui fit en se crevant un éclat si épouvantable que je ne sais rien dans la nature pour le comparer "

si je me place d'un point de vue purement symbolique:

La rémora représente le froid / humide, et la partie fixe de la matière.
Le cube est un solide platonicien représentant l'élément TERRE.
=> La rémora et le cube pourraient être les représentations d'une même chose

Le fait qu'elle se dresse le angle, qui est la partie "vive" (angle vif) de la matière fixe, semblerait suggérer un extraction d'un partie de cette matière fixe.

Etant fixe de nature, il semble logique qu'elle "retombe de tout son poids"

La salamandre représente le chaud /sec, et l'élément FEU
Elle est le plus souvent utilisée pour décrire le soufre incombustible.

L'estomac à la fonction de digérer, on pourrait donc imaginer que l'attaque de la rémora se passe lors d'une phase de digestion.
Peut-être que la salamandre ne représente donc pas ici le soufre, mais seulement le feu de digestion...???
=> A vous de voir....

Cette phase de digestion serait donc interrompu brutalement par cet événement, dont les effets sont auditivement / visuellement perceptible sans équivoque par l'artiste.

Bon, ça fait pas vraiment avancer le schmilblick me direz-vous! :-)

Si ça fait avancer je trouve...

C'est vrai que l'estomac est associé à l'idée de digestion. Je crois avoir lu quelque part que Cyrano avait condensé 2 phases dans son récit (ou écourté la 2ième phase). Dans mon idée, la rémore gagne (passivement) le combat dans un 1er temps mais doit ensuite périr par une "contre-attaque" de la salamandre qui l'empoisonne lors de la digestion, ou plutot une contre-attaque du soufre incombustible de la salamandre qui est excité par le feu du fourneau. L'attaque se passerait bien lors de la digestion, mais ce serait la rémore qui en est victime !? (tuer le vif pour ressusciter le mort) 
Cela correspond à l'image du renard qui mange le coq pendant qu'un autre coq (ou le même coq !?) l'attaque dans son dos. Cela correspond aussi à la parabole du dragon qui meurt car on lui enfonce une lance enrobée de plomb dans la gueule et les flammes du dragon font fondre le plomb pour l'empoisonner de l'intérieur. Par contre dans ces versions de l'histoire, c'est la rémore (le renard) qui succombe dans un 2ième temps...

L'estomac peut être aussi associé à un organe interne important comme le coeur, et pour maintenir quelqu'un à terre, on lui pose le pied sur l'estomac...(images de la vierge qui pose le pied sur le dragon)

Pour les effets visuels et/ou sonores, je m'attends à la putréfaction de l'ensemble rémore-salamandre et donc à une couleur noire (avec une mauvaise odeur ?) qui annonce selon les écrits la bonne marche de l'opération et le 1er signe de réussite. 

Merci pour ces réflexions  ;-)

Bonjour VerLuisant,

VerLuisant a écrit:Cela correspond aussi à la parabole du dragon qui meurt car on lui enfonce une lance enrobée de plomb dans la gueule et les flammes du dragon font fondre le plomb pour l'empoisonner de l'intérieur.

Je ne connaissais pas cette parabole... savez-vous d'où elle est tirée?

Bonjour Lys,

Je crois avoir lu cela dans Fulcanelli mais je n'ai pas pu retrouver le passage.

Les peintures médiévales représentent souvent Saint Michel qui tue le dragon en lui enfonçant sa lance dans la gorge, alors qu'on l'attendrait plutôt dans le coeur...
ex : https://gallica.bnf.fr/blog/27082018/saint-michel-et-le-dragon?mode=desktop
ex : https://collections.louvre.fr/ark:/53355/cl010093772

Dans une église allemande :

et enfin : chercher Bellerophon ici
https://pierres-info.fr/symboles/index.html

Ca serait bien de retrouver le passage de Fulcanelli.
Je suis le premier à aimer retracer l'origine des légendes alchimiques dans l'art ou les mythologies, mais ça me semble pas forcément super productif dans le cadre d'une compréhension du grand oeuvre que d'interpréter n'importe quel statue ou œuvre artistique comme forcément alchimique.  Il y a des interprétations théologiques, symboliques, autre... qui n'ont pas forcément de cohérence dans nos paradigmes chymiques.

Amicalement
Hora'

Bonjour VerLuisant,

les origines chrétiennes du combat contre le dragon (ou démon) viennent pour moi de l'apocalypse pour saint-michel et de la légende dorée pour saint-georges.

Il n'est pas impossible qu'un alchimiste ai détourné ce mythe en utilisant une parabole de son cru (les exemples de ce type sont légions!).
mais esseulée, cette parabole n'est pas très intéressant, il serait plus judicieux de l'étudier dans le contexte de l'auteur. Justement, noter les moments où les auteurs s'écartent des sources pour y ajouter leur "patte" sont souvent des détails intéressants à décortiquer!

Bonsoir

Le passage est relatif au combat de Bellérophon et de la Chimère. Il se trouve dans le commentaire du caisson 8 de Dampierre

Fulcanelli a écrit:


Caisson 8 . – Ce bas-relief porte seulement l’image d’un bouclier circulaire, et l’injonction historique de la mère
Spartiate :

. AVT . HVNC . AVT . SVPER . HVNC .

Ou avec lui, ou sur lui. La Nature s’adresse ici au fils de science se préparant à entreprendre la première opération. Nous avons dit déjà que cette manipulation, fort délicate, comporte un réel danger, puisque l’artiste doit provoquer le vieux dragon, gardien du verger des Hespérides, l’obliger à combattre, puis le tuer sans merci s’il ne veut en être victime. Vaincre ou mourir, tel est le sens voilé de l’inscription. Notre champion, malgré sa vaillance, ne saurait donc agir avec trop de prudence, car l’avenir de l'Œuvre et son propre destin dépendent de ce premier succès.

La figure du bouclier, – en grec ασπις, abri, protection, défense, – lui indique la nécessité d’une arme défensive. Quant à l’arme d’attaque, c’est la lance, – λογχη, sort, destin, – ou l’estoc, – διαλεψις, séparation, – qu’il devra employer. A moins qu’il ne préfère recourir au moyen dont se servit Bellérophon, chevauchant Pégase, pour tuer la Chimère. Les poètes feignent qu’il enfonça profondément dans la gorge du monstre un épieu de bois, durci au feu et garni de plomb. La Chimère, irritée, vomissait des flammes ; le plomb fondit, coula jusqu’aux entrailles de la bête, et ce simple artifice en eut vite raison. Nous appelons surtout l’attention du débutant sur la lance et le bouclier, qui sont les meilleures armes que puisse utiliser le chevalier expert et sûr de lui, celles qui signeront, s’il sort victorieux du combat, son écu symbolique, en lui assurant la possession de notre couronne. [...]
(Fulcanelli, Les Demeures Philosophales, tome II p 119)

Le combat du chevalier et du dragon ou d'autres combats analogues sont un motif récurrent dans les traités et dans l'iconographie alchimique (Cyliani, Maier, Lambsprinck... etc.) La question de savoir si les opérations désignées sont toujours les mêmes est peut-être moins évidente, et on ne peut pas, comme le précisent Hora et Lys, déduire l'existence certaine d'un sens alchimique caché intentionnel dès lors qu'on rencontre l'image d'un tel combat, quoiqu'il puisse faire sens pour nous sur le plan poétique et intuitif.

Merci, Draupnir, d'avoir retrouvé la source  :-)

Le passage sur l'épieu enduit de plomb est d'autant plus intéressant qu'il livre un indice :

- le combat se produit par une dissolution partielle (l'"estoc" ou dialepsis)


Ce passage est à rapprocher du Mystère des Cathédrales, p 180 et 181 :

- qui indique que tous ces combats symboliques ou allégoriques se rapportent à la même phase de l'oeuvre

- le but est d'obtenir le dissolvant universel (et le vase de l'oeuvre)

Je soupçonne cependant que 2 phases sont souvent soudées en une seule, car si on se procure le dissolvant universel c'est bien pour y dissoudre quelque chose...à moins que ces 2 phases n'en fassent qu'une seule et que le dissolvant universel contienne déjà tout ce qui est nécessaire !?

Bonsoir VerLuisant,

D'après mon interprétation personnelle, le dissolvant est en effet le produit de cette première phase caractérisée par une réaction violente des substances mises en présence. Je crois, selon la façon dont on opère, qu'il se produit en effet une première forme de dissolution à ce niveau, mais elle n'est pas suffisante pour obtenir une quantité pondérable de semence métallique. Le dissolvant ou mercure commun, préparé, purifié et accué va permettre ensuite de réaliser l'extraction de cette semence et de s'engager dans la préparation du mercure philosophique.

J'ai tendance à lire ce type d'allégorie comme relative à la voie sèche au creuset, mais cette lecture est certainement discutable, et d'autres l'interpréteront autrement. En tout état de cause, il s'agit d'une réaction violente, qualifiée même ici de dangereuse... C'est la raison pour laquelle j'ai cité l'ensemble du passage, lequel porte davantage sur le bouclier protecteur qu'on pourrait à mon avis, rapprocher de l'action de la rémore dans le combat précédent, et à laquelle, du coup, j'attribuerais un double sens, car en tant que protagoniste du combat elle est une chose, et en tant qu'agent permettant de le contrôler, elle est autre-chose à mon avis.

[note : je déplace le sujet dans la catégorie générale du forum qui me paraît plus appropriée]

Bonjour Draupnir,

Je partage ton avis sur le fait que ces descriptions se rapportent à la voie sèche.
Par contre, si la réaction peut en effet devenir dangereuse et s'emballer, elle n'est pas si violente et Cyrano parle de "la paresseuse résistance" de la Rémore.

Je rapprocherais le bouclier du symbole alchimique du salpêtre (un cercle avec une barre verticale, pour le bouclier et la lance ?)

Bonjour VerLuisant,

Les lances ou les épées servent à percer les corps, aussi elles illustrent symboliquement  " l'ouverture " de la matière, comme on dit dans le jargon.