Nomenclature

Bonsoir, 

Dans le cadre de mes recherches sur les textes, je souhaiterais vous demandez un petit coup de main pour me rafraîchir la mémoire sur ce point ci :

Je cherche à comparer les auteurs réputés adeptes qui font la liste des matières en tous genre à ne pas prendre dans l'œuvre, afin de comparer ces listes entre elles. Le truc c'est que en dehors du Trevisan et de Riplee, peut être aussi Rosinius, je ne me souviens plus quels traités contiennent ce genre de liste de classification de matières à rejetter. Du coup cela m'empêche de bien comparer les listes, est ce que vous avez des idées d'auteurs ?

Bonne soirée

" Je cherche à comparer les auteurs réputés adeptes qui font la liste des matières en tous genre à ne pas prendre dans l'œuvre, ...... "  de Trinitas


Selon moi, les auteurs réputés Adeptes ont écrit de belles histoires au sujet des matières à utiliser, mais
il faut s'en méfier ....! (selon moi, hein !)
Pourquoi ? parce que certains en donnent une ou plusieurs à éviter, mais peuvent dire à la fin d'un traité de plusieurs centaines de pages que ce serait la ou les bonnes (de matières ...)


Et .... pourquoi ces mêmes auteurs réputés disent aussi que la leur est la bonne ? (différente de celle d'autres
auteurs)


Ceci semble être fallacieux, et fait pour vous égarer dans l'épouvantable labyrinthe !  


Retenez que jamais ils ne vous donneront clairement et indubitablement lesquelles sont les bonnes

achéloüs a écrit:Retenez que jamais ils ne vous donneront clairement et indubitablement lesquelles sont les bonnes

En effet achéloüs. S'ils l'avaient fait, il n'y aurait aucune querelle de clocher car nous travaillerions tous dès lors sur la même matière.

Mais pour quelle "bonne" raison ont-ils caché la matière ?

Bonjour Trinitas,

Tu peux ajouter le Cosmopolite, Geber, Bruno de Lansac, Bacon, Nicolas Valois. Sans doute bien d'autres.

Certaines matières rejetées le sont comme étant l'intrant à telle ou telle étape en raison d'une propriété particulière. C'est pourquoi une matière qui pourrait être éligible pourrait être rejetée comme étant la source d'une étape tardive alors que l'auteur semble bien l'avoir utilisé. Car cette matière est alors transformée dans cette étape tardive, ce n'est plus la matière de base.

Bon courage!

" Mais pour quelle "bonne" raison ont-ils caché la matière ? " de Fils du Dragon


Un auteur très certainement Adepte a écrit :
" Arrière, profane, ce n'est pas pour toi que j'écris ...."   


Il semble que vous ayez du mal à comprendre cela .....!




Georges est pertinent : en effet, une matière peut se nommer par un terme (nom de matière) à un stade de l'Oeuvre autre que le stade du début ......!


Quel fourbi, hein ?

Salut,

Dom Belin et l'assemblée des philosophes!!! :-)

Si vous vous penchez avec soin sur l'enseignement théorique de nos anciens vous verrez qu'ils n'en écartent aucune et les rejettent toutes.

Peut-être est-il indispensable pour comprendre de savoir ce qu'ils entendent exactement par Mercure Universel.

Mais une chose est avérée, tous vous recommandent de la rechercher dans le minéral métallique où la nature nous la présente, après ouverture, déjà toute prête pour l’œuvre.

Quant à son nom vulgaire il est cité partout bien que rejeté par tous.

Achéloüs a écrit :

Un auteur très certainement Adepte a écrit :
" Arrière, profane, ce n'est pas pour toi que j'écris ...."


Prenez soin de vous.

Bonsoir,

"Mais une chose est avérée, tous vous recommandent de la rechercher dans le minéral métallique où la nature nous la présente, après ouverture, déjà toute prête pour l’œuvre.

Quant à son nom vulgaire il est cité partout bien que rejeté par tous. "


C'est exactement ce que j pense moi aussi, et c'est justement pour CETTE raison ci, que tu dit très bien, que je compare ces listes de matières rejettées.

" Quant à son nom vulgaire il est cité partout bien que rejeté par tous. "   de folet


et oui !   

Bonjour Trinitas,

Tu pourrais, au lieu de raisonner sur les noms seuls, regarder les propriétés exigées pour l'oeuvre et celles clamées par les auteurs concernant les matières citées.

Il y a souvent des oassages qui ressemblent à: " Tu prendras X, non pas le vulgaire car Y mais le notre philosophique ..." Donc tu apprends que le X philosophique ne doit pas être Y mais que c'est le cas de X vulgaire.

Dans d'autres passages tu verras: "Tout ce dont nous avons besoin c'est de Y et Z de notre matière." Donc tu sais que ces défauts Y et Z doivent se trouver dans la matière choisie ...

Lorsqu'un auteur interdit une matière, il en donne la raison dans un contexte, donc si tu exclues seulement les matières rejettées, tu va éliminer la/les bonnes car il faut contextuzliser le passage.

Folet a écrit: "Mais une chose est avérée, tous vous recommandent de la rechercher dans le minéral métallique où la nature nous la présente, après ouverture, déjà toute prête pour l’œuvre."


A mon avis, la difficulté vient de ce que la Matière n'est pas matière mais dynamisme de la matière. Ce dynamisme peut se trouver corporifié en différents corps, tout comme nos propres corps sont animés de l'esprit vital.
Les anciens recommandent d'utiliser les corps (métaux, minéraux) vifs, et non les morts, qui ont perdus leur dynamisme par l'industrie humaine. Tant qu'ils reposent dans leur mines, les minéraux restent imbibés de leur eaux-mère et continuent leur lente évolution. Ces eaux véhiculent les principes minéralisateurs et nutritifs, qui très souvent sont des bactéries. Il importe d'observer les couleurs et odeurs du sol aux abords des mines, et spécialement près des petits ruisseaux qui en sortent. Une couleur noire dénote la présence de bactéries sulfurantes / désulfurantes.


A ce sujet, de mémoire, Canseliet définit l'"assation" comme étant une patiente cuisson du minéral dans son propre jus (bien qu'on ne retrouve pas cette définition chez les classiques), Ici, le propre jus n'est pas extrait du minéral mais simplement l'eau de la mine dont il provient. L'amorphisation du sulfure est un travail bactérien.

Merci Daime pour la précision de l'importance des bactéries dans certains phénomènes physico chimiques !

Bonjour,

Daime a écrit:Ces eaux véhiculent les principes minéralisateurs et nutritifs, qui très souvent sont des bactéries. Il importe d'observer les couleurs et odeurs du sol aux abords des mines, et spécialement près des petits ruisseaux qui en sortent. Une couleur noire dénote la présence de bactéries sulfurantes / désulfurantes

Cela me fait penser à 2 articles, qui relient l'or aux bactéries et au soufre:

https://bourse.lefigaro.fr/devises-matieres-premieres/actu-conseils/decouverte-d-une-bacterie-qui-fabrique-de-l-or-360922

les équipes scientifiques ont d'abord analysé la surface des petites pépites d'or. Ils y ont découvert un film microbactérien et notamment la présence de deux bactéries qui cohabitent: Cupriavidus metallidurans et Delftia acidovorans. Ces deux bactéries parviennent à survivre alors que les ions d'or solubles, invisibles à l'œil nu et que l'on retrouve dans l'océan et dans d'autres cours d'eau naturels, sont normalement très toxiques.

http://www.impmc.upmc.fr/fr/revue-de-presse/page_2015/la_formation_des_gisements_d_or_enfin_expliquee_alerte_presse.html

une forme de soufre récemment découverte et présente en faible quantité dans les fluides géologiques (l’ion trisulfure S₃ ^-) transporte et dépose efficacement l’or, ce qui pourrait élucider la formation de ses gisements

Bonsoir,

Georges, tu écris que  " Tu prendras X, non pas le vulgaire car Y mais le notre philosophique ..." Donc tu apprends que le X philosophique ne doit pas être Y mais que c'est le cas de X vulgaire.


j'ai l'impression que cette phrase n'est pas complete, que tu as oublié un morceau, car au niveau de la syntaxe elle ne veut rien dire quand elle dit "car Y mais le notre" ?


En général les auteurs qui écrivent cela, écrivent "prends notre or, mais pas le vulgaire, car le vulgaire est mort et le notre est vif" etc. 


Je ne comprends pas bien ou tu veux en venir en parlant de contexte.


Pour ce qui est de la phrase "Tout ce dont nous avons besoin c'est de Y et Z de notre matière." Donc tu sais que ces défauts Y et Z doivent se trouver dans la matière choisie " là tu ne m'apprends rien je sais bien cela depuis des années, mais cela ne nous renseigne pas sur le nom vulgaire de cette matière. 


Pour ce qui est des propriétés de la matière, je les surconnais par coeur, mais les auteurs lorsqu'ils décrivent leur matière, ils ne décrivent que la matière première qui doit être extraite d'une autre, ils ne décrivent  pas d'où elle est extraite. Du coup cela revient exactement à ce que je vous décrivent comment sont les martiens avec pleins de détails, mais que je ne vous dise sur quelle planète les trouver. 


A vous lire tous, je commence à me dire que vous semblez savoir tout de l'oeuvre, de comment le  faire opérativement du début à la fin, de quelle matière il faut prendre etc. comme si vous avez tous été informés, comme si vous vous étiez réunis et que vous avez reçu des révélations complètes etc. c'est en tout cas l'impression que ça donne. Si tel est le cas, je suis un peu jaloux car à chaque fois que je discute avec un alchimiste qui semble avoir trouvé, je n'arrive pas à apprendre quoi que ce soit de plus que ce que je sais déjà, au niveau opératif j'entends; bien que je fais des efforts pour qu'il y ai échanges.


D'ailleurs j'ajouterai aussi que Folet semble dans ses posts (d'ailleurs je suis entièrement d'accord avec toute sa théorie alchimique qu'il écrit à chaque fois) avoir atteint le crépuscule de la science.

.


Trinitas.

Bonjour Trinitas,

Tout d'abord, je te répète ce que je t'ai dit il y a quelques semaines. Il y a beaucoup de choses que j'ignore sur l'oeuvre. Je n'ai pas la Pierre, je ne sais pas la faire et je n'ai jamais prétendu le contraire.

Je prends le temps d'étudier les texte, fais les recoupements que je pense utiles et ainsi pense avoir dégagé certaines choses.

Certaines hypothèses me semblent prometteuses, d'autres non en dépit de certaines apparences et préyentions. Et certaines, carrément fantaisistes. Et cela peut se déduire de la lecture répétée des textes. Nombre d'auteurs affirment avoir su l'oeuvre avant de la faire en ayant seulement étudiés les bons ouvrages.

Pour ce qui est de la grammaire, j'ai écrit de façon générique. Je pense que tu connais bien les textes, donc tu vois bien le genre de passages dont je parle car tu les cites.

Maintenant, c'est selon moi dans ces passages que l'on peut identifier la/les matières.

Si ta matière intermédiaire a trop d'humidité, cela te renseigne surement sur le fait que ta matière de départ ne peut pas être sèche ... si la matière intermédiaire possède une terre impure, il en est surement de même de la matière d'origine ... Je pense que tu comprends l'idée.

Tu peux à mesure préciser les qualités et défauts présents et ainsi voir s'ils se trouvent tous dans la même latière, s'il faut en avoir deux, trois, quatre ... cent pour réunir ces caractéristiques.

C'est du moins comme cela que je travaille.

Tu prétends connaître à la perfection les textes, c'est donc de méthodologie dont tu pourrais avoir besoin. Tu as ici une partie de la mienne. Je préciserai dans la partie adaptée du forum.

Pour le reste, je ne sais que te dire concernant tes déceptions dans les intéractions avec les gens si ce n'est que he regrette que tu en soufres.

Imaginons que je connaisse l'oeuvre, je ne le dirais pas sur le net, ni le laisserais entendre  ni  n'affecterais une pseudo humilité de pacotille ou que je ne sais quelle posture inutile, ni ne révèlerais ce que je sais sur un forum. Donc si tu as l'impression me concernant que je sais tout, repense seulement à cet échange et ne te tracasses plus sur le sens à donner à mes postes.

Le nom de la matière est cité partout!
Comment donc l'obfusquer si bien?
Pour subvertir le dicton, la recherche de la matière ressemble à celui à qui, quelqu'un veut simplement montrer son doigt mais qui ne peut pas s'empêcher de regarder au loin dans la direction du doigt quelle qu'elle soit. L'esprit humain et la paresse le rend aussi capable de stagner volontiers dans cette recherche, en éloignant le travail et la résolution ferme de déterminer son jugement tant le nombre de corps potentiels existent et renferment tous certains mêmes principes. Intéresse toi à ce que renferment les minéraux métalliques, à leur destruction, plutôt résolution et manifestation des principes qui les composent, si tu as tant lu tu sais bien que je ne te mens pas, bon courage.

J'avais cité la Somme de Geber récemment sur un autre fil, où il se trouve, entre autres nombreux traités bien sûr, "matières" à juger. Il se trouve pourtant à l'entrée de ce traité, trois chapitres sur les trois principes qui composent son Oeuvre.
Je les cite même s'ils sont un peu longs ça reste très court, et peut-être cela parlera aux chercheurs "droits".

"CHAPITRE XXVIII  Du Soufre.


Le Soufre est une graisse de la Terre qui s’est épaissie dans les
Mines par le moyen d’une cuisson modérée, jusqu’à ce qu’elle
devienne dure et sèche, et lors elle s’appelle Soufre. Or le
Soufre a une composition très forte, et il est d’une Substance qui est semblable et homogène en toutes ses parties. C’est pourquoi on n’en saurait tirer l’huile par la distillation, comme on fait des autres choses qui en ont. Et ceux qui entreprennent de le calciner sans rien perdre de sa Substance qui soit utile et considérable perdent leur peine, ne pouvant être calciné qu’avec beaucoup d’artifice, et (sans) qu’il ne se fasse une grande dissipation de sa Substance. Car de cent livres de Soufre que l’on mettra à calciner, à peine en trouvera t on trois de reste après la calcination. On ne saurait non plus le fixer, qu’il n’ait
été ‘calciné auparavant. Néanmoins, en le mêlant avec quelque autre Substance, on peut empêcher qu’il ne s’envole et ne s’enfuie si promptement, et le garantir de l’adustion. Il se calcinera même étant mêlé. Mais si on voulait tirer de lui la Matière de l’OEuvre, en le préparant par lui-même, on n’y réussirait pas. parce qu’il ne se parfait qu’étant mêlé avec autre chose, et sans lui le Magistère est si long à faire, qu’on est contraint d’en abandonner l’Ouvrage. Que si on le joint avec son pareil, l’Arsenic, il se change en Teinture, et il donne à chaque Métal le poids des Métaux parfaits ; il lui ôte ses impuretés, et il le rend resplendissant. Il est rendu parfait par le moyen du Magistère, sans lequel il ne peut rien faire de tout ce que je
viens de dire au contraire, il gâte et noircit les Corps avec qui on le mêle. C’est pourquoi on ne doit jamais s’en servir sans le Magistère.
Mais si, dans la préparation, on peut trouver le moyen de le mêler et de le joindre amiablement aux Corps, c’est-à-dire de l’unir si bien à eux qu’il n’en puisse plus être séparé, on découvrira par ce moyen un des grands Secrets de la Nature ; et on saura une des voies de la perfection : parce qu’il y a plusieurs voies qui tendent et qui conduisent au même effet. Il y en a pourtant une qui est plus parfaite que l’autre.
Un autre effet du Soufre est qu’il augmente assurément le poids de quelque Métal que ce soit que l’on calcine avec lui, et qu’avec le Soufre on peut rendre le Cuivre semblable à l’Or. Il se joint aussi avec le Mercure. Et si on les sublime tous deux ensemble, on en fait du Cinabre. Enfin on calcine aisément tous les Corps ou Métaux avec le Soufre, hormis l’Or et l’Etain ; et le premier encore plus difficilement que l’autre. Mais il n’est point vrai que le Soufre puisse coaguler véritablement, et avec quelque profit le Vif-argent en Soleil et en Lune, et que cela se fasse aisément et sans beaucoup d’artifice, comme quelques Fous se le sont imaginés. Néanmoins, les Métaux qui ont moins d’Argent-vif, et par conséquent moins d’humidité, se calcinent plus facilement par le Soufre ; et au contraire, ceux qui ont beaucoup d’Argent-vif ou d’humidité, sa calcinent aussi plus difficilement. Mais je proteste par le Dieu très haut, que c’est le Soufre qui illumine, c’est-à-dire qui donne l’éclat, et qui perfectionne tous les Corps, ou Métaux ; parce qu’il est de lui-même Lumière et Teinture.
Le Soufre a cela de plus qu’il ne se dissout qu’avec peine ; parce que parmi ses parties, il n’y en a point qui tiennent de la nature du Sel, en ayant seulement d’oléagineuses, lesquelles ne se dissolvent pas aisément dans l’Eau. J’en dirai la raison ci-après dans le Chapitre du Dissolvant, où je ferai voir manifestement ce qui peut être dissous dans l’Eau, et ce qui ne le peut point être.
Au reste le Soufre se sublime, parce que c’est un Esprit. Si on le mêle avec Vénus, et que des deux on en fasse une Composition, on en fait une couleur violette fort belle. Il se mêle tout de même avec le Mercure. et par la cuisson il s’en fait un Azur fort agréable. Il ne faut pas pourtant s’imaginer pour cela que le Soufre puisse lui-même servir à faire l’OEuvre des Philosophes. Car ce serait une erreur, comme je le ferai voir clairement dans la suite. Pour le choisir, il le faut prendre massif et clair. En voilà assez pour le Soufre.


CHAPITRE XXIX      De l’Arsenic.


L’Arsenic est fait tout de même d’une Matière subtile, et il est
fort semblable au Soufre. C’est pourquoi on ne doit point le
définir autrement. Il y a néanmoins cette différence entre eux,
que l’Arsenic donne facilement la Teinture blanche, et fort
difficilement la rouge ; au lieu que le Soufre teint aisément en rouge, et difficilement en blanc. Or il y a de deux sortes de Soufre et d’Arsenic ; l’un qui est jaune et l’autre rouge, qui tous deux servent à notre Art, les autres espèces n’y pouvant de rien servir. L’Arsenic se fixe comme le Soufre ; mais l’un et l’autre se subliment mieux si on les mêle avec des Métaux réduits en chaux. Mais ni le Soufre, ni l’Arsenic ne sont la Matière qui donne la perfection à notre OEuvre, parce qu’ils ne sont pas parfaits pour pouvoir donner la perfection. Ils peuvent néanmoins y contribuer avec condition. On doit choisir l’Arsenic qui soit clair, par écaille, et point pierreux.


CHAPITRE XXX         De l’argent-vif.



L’Argent-vif, qui selon l’usage des Anciens s’appelle autrement
Mercure, est une Eau visqueuse, faite d’une Terre blanche
sulfureuse, très subtile, et d’une Eau très claire, lesquelles ont
été cuites et digérées dans les entrailles de la Terre par la chaleur naturelle des Mines, et mêlées et unies fort exactement par leurs moindres parties, jusqu’à ce que l’Humidité ait été également tempérée par le Sec, et le Sec par l’Humide. C’est pourquoi il coule fort aisément sur une superficie égale et unie, à cause de la fluidité et de l’humidité de son Eau : et il ne s’attache point à ce qu’il touche, encore que sa matière soit visqueuse et gluante ; parce que la sécheresse qui est renfermée dans lui tempère cette humidité et l’empêche de s’attacher à ce qu’il touche. C’est lui, qui selon l’opinion de quelques Anciens, étant joint avec le Soufre, est la Matière des Métaux. Il s’attache facilement à Saturne, à Jupiter et au Soleil ; plus difficilement à la Lune, et plus difficilement encore à Vénus qu’à la Lune, mais jamais à Mars, si ce n’est par artifice ; et de là l’on peut découvrir un grand secret. Car il est ami des Métaux, et étant de leur nature, il s’unit aisément avec eux, et il sert de moyen ou milieu pour joindre les Teintures: Et il n’y a que l’Or seul qui aille au fond du Mercure, et qui se noie dans lui. Il dissout Jupiter, Saturne, la Lune et Vénus, et ces Métaux se mêlent avec lui, et sans lui l’on ne saurait dorer nul Métal. Il se fixe, et il devient une Teinture d’une rougeur très exubérante, pour parfaire les Corps imparfaits, et d’une très grande splendeur : Et il ne se sépare jamais du Corps auquel il est joint, tandis qu’il demeure en sa nature. Le Mercure n’est pas néanmoins notre Matière, ni notre Médecine, à le prendre tel que la Nature le produit: mais il peut y contribuer avec condition, aussi bien que le Soufre."

Bonsoir Georges, 

Je te remercie de ta réponse. 

Détrompe toi je ne souffre pas du tout des échanges que j'ai avec les alchimistes, c'était une façon de parler, ce que je disais dans le dernier post, je voulais sous entendre juste que les gens font beaucoup de mystères, et que les échanges sont toujours très mystérieux il faut s'y habituer je pense que c'est pour tout le monde comme ça. 

Alors comme tout le monde ici quel que soit son niveau parle de façon très érudite, ça donne l'impression que j'ai décrit plus haut, rien de plus, c'était limite ironique quand je disais que j'étais un peu jaloux. 
Je me doutes bien qu'il n'y a pas eu tout ce que j'ai dit.

Pour lors oui c'est effectivement dans la méthodologie d'interprétation des textes qu'il faut que je m'aiguise encore plus qu'avant effectivement.

Enfin, je suis d'accord avec toi sur ton anticipation si tu étais adepte, c'est ce qu'il faut faire.

Pour l'histoire des bactéries sur le minéral, vous avez vérifiez avec un microscope qu'il y avait des bactéries et que ces bactéries étaient essentielles à la transformation du minéral ? La vous parlez bien de la voie du cinabre en parlant de bactéries ?

Il y a des bactéries qui interviennent dans ka formation de certains mineraux ou sel. Le salpêtre est l'exemple que je connais le mieux. Les bactéries fixent le diazote et forment des nitrates. Ce n est qu'un exemple.

Merci beaucoup Arale-senpaï pour ce texte précis et concis !

En guise de contribution à ce fil je me propose de résumer les chapitres que tu as livrés aux quelques "chercheurs droits" de ce forum  


CHAPITRE XXVIII  Du Soufre.





CHAPITRE XXIX      De l’Arsenic.





CHAPITRE XXX         De l’argent-vif.





Voilà, j'espère ne pas avoir trop dévoilé

Bonjour Arale senpaï,

Oui, il semble bien que Geber cite Soufre Mercure et Arsenic littéralement comme étant les matières de l'oeuvre. En effet, je me suis trompé.

Amis du soir,

Ces matières sont elles canoniques? Dument canonique ?

Rien n'est dévoilé et quand bien même, sans le TOUR DE MAINS rien n'est possible.

Ah ! le cinquième FEU. Quand pensez-vous? Les uns les autres.

Bonsoir.

Bonsoir Coutempierre,

Cela vaut sans doute le coup d'étudier en détail Geber et de le comparer aux autres auteurs pour bien saisir ce dont il parle.

À ma connaissance, il ne parle pas du 5ème feu de Caro, c'est à dire d'agiter le bain de cinabre et de potasse.

D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que Geber mentionne la potasse non plus. Je pense toujours que c'est un monde à part.

Bonjour 

De mon point de vue, ces matières sont trop éloignées les unes des autres, et encore bien plus éloignées de la matière originelle. 

De là, elle ne peuvent donner/ produire ce que l'on cherche