L'identification de la Materia Prima !

Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous.

Nous croyons tous détenir ce secret. Mais quand est-il si ce secret n'avait jamais été divulgué ?

Il existe des textes affirmant donner une description exacte de cette matière.
Mais s'il nous mentait volontairement, nous serions alors tous bernés !

Pouvons-nous l'identifier autrement, disons par la logique, ou par quelques indications opératives ?
Ce que je soulève est une question de fond relative à une énigme vieille comme le monde.

Pouvons-nous débattre de cette question essentielle à la bonne compréhension des textes ?

@+

bj,il est dit que le "sel" extrait de la "mére" (mer Philo.) en fait du Mercure de l'Univers (S.M.) est de même nature que son "pére" pour engendrer un Fils plus puissant que lui ... si tu connais de quel '"sel" je parles,tu as la réponse ....la "rosée" est un panneau indicateur qui désigne son origine .....je ne peux faire plus ...

Loup a écrit: ... si tu connais de quel '"sel" je parles,tu as la réponse ....la "rosée" est un panneau indicateur qui désigne son origine .....je ne peux faire plus ...

Merci pour la piste Loup. Je n'ai malheureusement pas encore identifié ce sel. Je travaille en ce moment avec le Guhr et la Stibine (Dujols) mais rien de concluant pour l'instant. Peut être devrais-je aller voir du côté du vieux chêne creux?

je t'ai donné la réponse,ailleurs!!!

Merci Loup ! je vais scruter mes posts 

Je le redis, encore une fois, les textes alchimiques ne sont pas en clair ! Il faut le lire, non avec les yeux, mais avec l'esprit !
C'est exactement le même raisonnement que l'on doit faire lorsque René Magritte dit : "ceci n'est pas une pipe" alors que l'image représente une pipe.
Le mot ne désigne pas l'objet mais la symbolise. Sinon pourquoi dans les autres langues, cet objet ne se nomme pas aussi pipe ?


Je me permet de réagir sur ce passage: je trouve que l'analogie artistique est vraiment intéressante dans la compréhension des textes et images alchimique. En effet l'art du XXeme siècle révèle une façon de percevoir particulière. Il s'agit de faire un lien entre le "présenté" et le "représenté" qui est une connexion de l'esprit et qui tire son sens non de ce que l'on voit mais de ce que l'on en conclu. Ceci est une opinion personnelle, je n'affirme rien mais je soumets plutôt cette idée à votre réflexion: la pratique de l'art est l'application plastique d'un discours artistique qui lui est propre, le lien entre, par exemple la peinture, le sujet l'artiste et le médium n'est finalement qu'un tout pour créer un langage qui est propre à l'expression artistique. Il s'agit donc de manipuler la matière afin d'en tirer des réflexions et les soumettre aux autres. La nature de la matière ne prends son importance que par le sujet traité, et le sujet n'existe que par l'utilisation de la matière. Finalement peu importe la matière ce qui est important c'est son exploitation et son lien avec l'idée avec nous voulons exprimer qui en fait la valeur.

bj,tu as en partis raison,les "anciens" (pas nos cher "modernes" ) ne parlaient que par comparaison ,ne donnaient que le "qualificatif" de la chose et non la chose elle même ..voir la "rosée" qui n'est pas l'humidité issue de la terre,mais LE VEHICULE !!!..Il y avaient les vrais moines,et ceux qui étaient B.Valentin,étaient les anti-moines ....et non le minerais ..... (supposition gratuite et non étayée:D ) L'ancien carré magique de mon premier Initiateur R.GUasco, ROS/URI/SAL;..... n'était pas la rosée brule le sel ,mais la FORCE (ou feu)brûle le sel ... Ros,rose,rosée .RHODE(rose) RHODES (les roses) RHOSIS(la force) la rosée =Venus .=énergie ....par exemple .. un corp NOIR,n'est pas un corp forcement de couleur NOIRE,mais opaque ,par rapport a ce qui est transparent ... comme l'eau ou le cristal.. .. un sel qui ne mouille pas les mains,c'est aer ..la Déesse Hera .;Rhea ,essence de l'Esprit Universel ...ou la "dégection de l'Etoile Polaire (cyliani )
Le RIG VEDA dit,comme le nuage qui descend du ciel,la rosée du sage ,SOMA arrive heureusement au vase ....
Philon parle de la Lumiére féminine de SELENE (lune) qui engendre la rosée sans cesser d'être VIERGE !!!!...
 Mercure ,messsager=coq=anonciateur du Soleil ...etc ..........

Bonjour à tous.
Très intéressante démarche que la votre Tournikoti, c'est dit sans ironie aucune. Malheureusement, et pardon de jouer le rabat-joie de service, mais votre approche me semble être en contradiction avec les fondamentaux de l'alchimie pour une raison évidente. Que cherchons nous sinon l’hylé, le principe premier, le spiritus mundi ou encore l'esprit universel? Et que nous disent les anciens? Que notre matière première n'appartient pas plus au règne minéral qu'elle n'appartient au végétal ou à l'animal, mais que pourtant elle les compose tous, et qu'elle participe de chacun par sa nature. Mais surtout, que c'est un  chaos. Raison pour laquelle à mon avis il est inutile de la chercher dans une case du tableau de Mendeleïev, non pas qu'elle n'y figure pas, mais parce qu'elle y est multi-répartie, qu'elle est dans chacune des cases puisqu'à l'origine de tout.
Ceci n'étant que le reflet de ma compréhension à l'instant où je l'écris.
Cordialement

bj,Brutus,tu parles dans le vide,il n'est plus là!!!! tu n'es pas le premier a parler dans le vide .  

Bonjour Loup
Tant que ce ne sont pas mes propos qui sont vides c'est pas trop grave. Et puis ça m'a fait du bien de le dire.

Bonjour !

Il ne faut pas confondre la "Matière Première" et la " Première Matière".

La " Matéria Prima" c'est l'énergie vitale de toutes choses.

La "Prima Matéria" ou "Première Matière" est souvent comparée au redoutable "dragon écailleux" quand on l'envisage sous son aspect de minéral vil et impur, sous sa forme de "SULFURE MINERAL" entouré de sa gangue mais elle est
aussi plus justement comprarée à la belle et jeune vierge retenue prisonnière par un terrible dragon dont il convient
de la délivrer.
Elle est donc comparée à "Cybèle", Isis, Ste Anne...etc...C'est ainisi la "Vierge Noire" qui doit enfanter....Cette " Pre-
mière Matière", bien qu'elle soit "élue" doit être préparée par l'Alchimiste à recevoir "L'Esprit" qui l'infusera au cours du "Premier Oeuvre" sous la forme du "FEU SECRET" ou agent salin indispensable à l'élaboration de l'Oeuvre par "Voie
Sèche".
Cette "Première Matière" est le sulfure d'antimoine, appelé aussi STIBIUM.
Il y a un secret dont personne n'a parlé aujourd'hui....Dans le 18e grade de la Franc-Maçonnerie intitulé "Chevalier
Rose-Croix", grade particulièrement alchimique, l'un des mots de passe est STIBIUM.
Dans STIBIUM, on peut lire quoi ? BISMUT.
Dans les traités de minéralogie vous trouverez toujours le groupe de la "Stibine" qui comprend uniquement deux minéraux :
- la Stibine...........SB2S3
- la Bismuthine......BI2S3
Ils sont caractérisés par une même structure formée de chaînes S et SB ou BI.....
Vous pouvez donc utiliser le sulfure de bismuthine et je vous garantie que ça marche!!!!!

Bonsoir de nouveau !

Après avoir dit quelques mots de la "Première Matière", continuons maintenant à discuter de la "Matière Première".
Posons-nous la question suivante, savoir de quelle nature est ce "SPIRITUS-MUNDI" (Esprit du monde) à l'origine
de toute vie ?
C'est l'authentique "Matière Première" et non "Première Matière" (la matière minérale ou sulfure) avec laquelle il ne faut pas la confondre. HERMES nous renseigne sur son origine dans son éternelle "TABLE d'EMERAUDE" :

"Le Soleil en est le Père,
et la Lune la mère.
Le vent l'a porté dans son ventre.
La Terre est sa nourrice et son réceptacle.
Le Père de tout, le Thélème du monde universel est ici."

Cet "ESPRIT UNIVERSEL" est donc contenu dans l'air et se manifeste à des périodes cycliques. Limojon de ST Didier
à écrit à son sujet :

"Comme le sage......... c'est proprement un "nitre subtil", qui fait la fécondité de la terre dont il est l'âme, et que le
Cosmopolite appelle le "sel-petre des philosophes".

Eugène Canseliet en a parlé aussi :

"L'Esprit Universel...............A la superficie de la terre, il s'unit à l'eau pure de la "rosée", qui lui sert de véhicule.....
un "sel doué d'une acidité particulière".


Denis de Copponay de Grimaldy dans ses "Oeuvres Posthumes" dit :

" En convenant........qu'ils entendent parler d'un "Nitre aérien", qui est attiré en "sel plus blanc que la neige, par la force des rayons du soleil et de la lune par un "aimant" qui attire l'esprit invisible ; l'agent dont ils composent leur dissolvant ou mercure philosophique......dans ce "Sel aérien".............."

Le Cosmopolite a dit :

"Il y a dans l'air une invisible et secrète substance de vie".

Il ne faut pas oublier que dans la Mythologie, "ROS" fils de l'air et de la lune, souligne l'importance de la "Rosée".


Hercule Savinien CYRANO de Bergerac dans son ouvrage "Des Etats et Empires de la Lune et du Soleil dit :

"J'avais attaché autour de moi quantité de fioles pleines de "Rosée", sur lesquelles le Soleil dardait ses rayons...........".


Tout ces bavardages nous amènent à quoi : Au fameux "FEU SECRET" indispensable dans la voie de FULCANELLI ou
CANSELIET !!!!

bonjour Alexandre
Merci pour tes interventions claires et documentées,à suivre 
ghur

Bonjour !
Attention, il convient de savoir de quoi l'on parle !
Tout d'abord, la "Matière Première" ou "Matéria Prima" est le "Spiritus Mundi" sous la forme de la "Rosée" ou "Esprit
Astral".
Ensuite la "Première Matière" ou matière de départ est incontestablement un SULFURE...Pour notre travail,nous
utiliserons le "Sulfure de Bismuthine" qui est la matière traditionnelle, que cela plaise ou pas, ou son voisin le "Sulfure
d'Antimoine".
Bien vouloir vous rapprocher dans "Questions générales sur l'Alchimie" du sujet "Matière Première et Première Matière
(1er Partie)".
Fraternellement.

Bonjour !

Pour pouvoir se comprendre, il faut utiliser la même terminalogie :

- la "Matière Première" est le "SPIRITUS MUNDI" sous la forme de la "Rosée" ou "Esprit Astral".
- la "Première Matière" est incontestablement un sulfure utilisé dans la voie traditionnelle (Fulcanelli - Canseliet et 
autres) et surtout pas le "sulfure de mercure".....Pour notre travail , le "Sulfure de Bismuthine" ou le "Sulfure d'Anti-
moine", mais c'est plus long et risqué pour ce dernier.

Fraternellement.

Bonjour Alexandre,

Je me posais la question de savoir si on pouvait vraiment faire un parallèle entre la voie que décrit Canseliet et, ce qui me semble être " les voies " décrites chez Fulcanelli. Je comprends ce que vous avez décrit ci-dessus, c'est pour moi un résumé parfait du mode opératoire d'A. Ex. et je retrouve par exemple le même modus operandi sur la maison du Mans dans les D. Pphales, sur le contenu du vaisseau par exemple, qui semble décrire symboliquement exactement la disposition dans le creuset des principes à Canseliet.

Mais il me semble également trouver dans les D. P. décrite une autre voie, Dampierre par exemple où certains caissons semblent ne trouver un sens que s'ils sont rapportés à la voie humide. Tout les classiques nous avertissent qu'il y a deux voies dépeintes dans leur propos: la vraie et la fausse.

Alors je me posais cette question: La voie sèche ne serait-elle pas uniquement métallique, un " particulier ", et qualifié de fausse non parce que trompeuse mais parce que, la voie humide, elle, " non spécifiée ", est dite vraie car universelle?

bj bien vu ...tu as trouvé.....c'est la voie des "enfants" , des "simples" d''esprit......donc pas convenable pour des "adultes" ... .. et pourtant la terre tourne ,disait Galiléo a son proces ....(malgres le dogme Catholique)

Sincèrement Loup je ne pense pas que la chose soit aussi simple que ça, l'application des arcanes alchimiques ouvrent la porte à beaucoup de particuliers plus ou moins efficaces selon l'artiste, c'est pour moi une certitude, mais de là a rejeter la voie sèche car fausse c'est une autre histoire.

Il ne faut pas oublier que la finalité de l'esprit universel dans le règne métallique trouve son aboutissement dans la fixité parfaite et aurifique, c'est une chose que l'on ne peut pas nier après un tant soi peu d'étude. Je ne pense pas que la fusion change quoi que ce soit quant à la nature intime de ce soufre central puisque, d'après nos anciens, la nature cesse d'agir le métal étant arrivé au terme de son évolution, ici en l’occurrence l'or. 

La terre adamique de la voie sèche contient ce soufre et il est clair que la fusion du métal géniteur le prive de son pouvoir actif. Le vitriol, sel, ou feu secret de la voie sèche, semble contenir cet esprit dont le feu commun a privé le métal ne lui laissant qu'un soufre inerte ou figé.
Il semblerait aussi que le mercure, ou attractif dans cette voie, tiré de la matière première, possède une grande affinité avec cette terre adamique, qu'elle soit comme son eau mère et le vase de la nature dans lequel se conjoignent et le soufre céleste fixé par sel double, loyal serviteur de l'artiste s'il n'outrepasse la température exigée, et le soufre terrestre inerte du métal que le mercure porte à la surface en une sorte de sublimation.

La conjonction de ces deux esprit dans le vase des philosophes donnerait, si j'ai bien compris la théorie de cette voie, le mercure animé ou commun mais à tout les philosophes, avec lequel ils réalisent la Pierre.

Si je n'ai pas tout juste je sais que je n'ai pas tout faux, dans cette voie donc l'esprit universel serait préservé et garderait toute son action animatrice ou évolutive et, pourquoi pas, pourrait conduire vers la pierre philosophale?

Pas évident donc de qualifier la voie sèche d'erronée tant que l'on a pas pratiqué celle-ci, l'avis d'Alexandre à ce sujet serait le bienvenue. Pas évident de rester dans le sujet initié, j'espère ne pas m'en être trop écarté.

bj,je ne connais pas "cette" voie séche  je part de ce qui donne les "matières,et de ce qui les fait vivre ...donc partir ,de ce j'appelle des corps deja incrudés (deja "signe" par la nature), n'est pas ma voie,mais n'empêche qui conque de si frotter ...pour moi c'est de la perte de temps et d'énergie,car il faut détruire pour espérer ne capter QUE ce qui est" vivant" ..et de ce fait ,plus dans certains matériaux que d'autres,mais que d'erreur en route ....et travailler avec des "acides" ,tres peux pour moi ...et cela ne peux donner que des particulier amenant DIRECTEMENT aux transmutation ,avec Guasco ,nous en avont fait deux,et sommes arrivés a la conclusion, que ce ne pouvait être la réalisation de cette Pierre ....donc ,a trente ans,j'ai changé de cap .....et j'ai bien fait , car cette "matière" (qui n'est pas pierre) va ensuite dans les trois regnes ....mais c'est bon .;a plus..en fait l'or potable est un leurre,il faut comprendre Or PORTABLE ..

Portable, je ne connais que le téléphone et la misère qui pour certains le soit. (à prendre avec humour)

Je ne suis pas partisan non plus de la voie sèche, mais comme j'ai essayé de l'expliquer un peu plus haut
rien ne vient me démontrer l'impossibilité de cette voie. Rejeter d'emblé la fusion n'est pas plus convaincant
que d’affirmer faire quelque chose avec la rosée, personnellement avec cette dernière je n'ai pas obtenu
grand chose en la prenant pour matière initiale, d'autres peut-être mais moi rien, de plus et pour des raisons
que je n'exposerai pas ici, ce que je lis de ceux qui ont travaillé avec elle sonne passablement creux, toujours
les mêmes raisonnement plagiés sur de Saulx le Mutus Liber et autre du genre quand ce n'est pas du
mensonge pur et simple histoire de se donner du grade. Ceux qui connaissent la véritable nature du feu
secret me comprennent.

Une dernière question qui si elle reste sans réponse sera ma dernière intervention sur ce sujet : Canseliet nous explique que l'esprit descend directement dans la matière pendant la fusion par attraction de cette dernière, ce qui semble improbable au premier abord, pourtant un phénomène similaire se produit pendant la projection ou on nous
parle même d'un vent tellement l'attraction est forte, que pensez vous de ces deux particularités? et cette dernière ne donne-t-elle pas crédit à l'animation telle que la pratique Canseliet?

bj,pour avoir "travaillé" (en fait pris des cours) avec ce Mr ,il avait l'habitude d'embellir, de "romancer" ,comme nous avoir dit que la plus belle des aurores boréalles,était a cause de l'éclatement de son creuset ????? vu son CV et son age ,on ne l'a ramenait pas .....Par contre ce qu'il dit sur cette "aspiration " et manifestation d'un "plan" différent" a l'entours des opérateurs,je l'ai déja expliqué ,sur un autre forum, pour l'avoir aussi vécu ...sans "aimant " '(Mercure Vivant) ,pas de Pierre .....

folet a écrit: pourtant un phénomène similaire se produit pendant la projection ou on nous
parle même d'un vent tellement l'attraction est forte, que pensez vous de ces deux particularités? et cette dernière ne donne-t-elle pas crédit à l'animation telle que la pratique Canseliet?

Bonsoir Folet,

Par projection, entends-tu la projection pour réaliser la transmutation tout à la fin?

Oui George, dommage que je ne sache pas mettre des gravures en ligne pour illustrer mes propos car celles auxquelles je pense sont particulièrement parlantes.

Tu es désolent Loup, ne ramène pas à toi une chose dont tu es incapable d'expliquer le phénomène. Je parle ici de la voie sèche, voie que tu avoues ne pas connaître, ce qui laisse sous entendre que jamais tu ne t'es penché sur un Fulcanelli ou un B. Valentin et autres et tu la ramènes. 
Canseliet était comme il était, aurore boréale ou pas, il n’empêche que ce monsieur était autrement plus prolixe dans ses études symboliques que toi. T'es un peu le genre Montékermè, faut avaler ce que tu dis sans chercher à comprendre.
Canseliet des cours? dis moi quand tu en as pris auprès de lui car j'ai connu le monsieur et là je dois dire que je tombe des nues.
J'attends avec impatience ton explication de cette attraction " autour des opérateurs " la chose ne doit pas manquer de piquant, moi la mienne, pauvre de moi, reste limitée au creuset.

Pour parler simplement et sans détour je ne suis pas né d'hier, que tu ais papillonné chez Guasco, Caro et autres ne m'impressionne pas, des livres de ce niveau je pourrai en écrire des brouettes. Je n'ai rien contre toi de personnel mais ce qui m'agace c'est que tu te pose en donneur de leçon alors que tu n'es même pas foutu d'expliquer une page du Cosmopolite. 

Tu te repointes sur le forum et tu recommences ton manège, moi quand je ne sais pas de quoi je parle je me tais, j'écoute, je cherche à comprendre et j'interroge, mais je ne cherche pas à passer pour un maître et pourrir systématiquement un échange pour le ramener à ma petite vision mystico-chevaleresque d'une alchimie qui se limite à la concavité de ma boîte crânienne.

Alors prend ton " Mercure Vivant ", sans pierre, et reviens hanter le forum ou il doit te rester une ou deux oreilles attentive.

Je te parle sans aucune aigreur, grâce à Dieu c'est le genre de truc qui ne me touche plus, simplement je suis un peu lasse des gens qui se mêlent de chose qu'ils ne comprennent pas, des mystico-gogos comme les nomme ailleurs Astarté, que tu connais bien pour l'avoir disons gentillement raillé. Alors si tu te décide enfin malgré ton grand âge à ouvrir enfin un bon livre, d'essayer de comprendre ce qu'il contient, crois, si tu ne tardes pas trop, car je commence à être fatigué des forums, que je ne manquerais pas de réfléchir avec toi en frère sur ce qui nous tient tous à cœur ici: la Science Alchimique, qui reste la seule philosophie concrète car ses lois s'appuient sur des phénomènes extérieurs à l'observateur, aboutissant à une finalité matérielle prédéfinie dont l'opérateur n'est que spectateur. Comprends-tu?

Tu changeras d'avis tout comme moi j'ai changé d'avis. Mysta-gogo dis-tu? Non, je ne trouves pas, pourquoi ?

Je vois que nous nous sommes deux à profiter de cette belle nuit Xilex, tu peux développer un tant soit peux ?

Changer d'avis c'est sans problème, mais par rapport à quoi ?

J'avoue que Loup m'a fait avancer, ce dont Canseliet et toute la clique de champions ne peuvent se vanter. Il eut fallu que je retrouvasse la lumière, et je l'ai retrouvée.