Matière première, réalité de l'alchimie...

[Ce sujet est issu d’une discussion sur la voie de la salamandre :

https://art-chymique.forumgratuit.org/t4p50-la-voie-de-la-salamandre#8794]

Je suis d'accord avec toi 1234567... 
Je crois que ce processus de la salamandre est une invention récente, on prend tout à fait arbitrairement le symbole de la salamandre pour une voie, alors qu'est c'est un être alchimique tout comme le cygne, le lion, le phénix, le rémora, le dauphin et autres animaux du bestiaire philosophique.

Bonsoir,
je me demande ce que vient faire le mythe de Delos dans ce topic.

Une bonne nuit Escargot,

Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de voie Fulcanelli, comme il n'y a pas de voie de la salamandre. C'est des foutaises. Je le dis et je le répète il n'y a qu'une voie dans la génération, il n'y a donc qu'une seule façon d'élaborer la pierre. Je ne m'étendrai pas là dessus comprenne qui pourra.

Il n'y à pas des feux comme il n'y a pas des voies et je plains ceux qui s'acharnent avec des sels.

Une bonne nuit Kerdanec,

Tu te demandes ce que vient faire Délos ici, je comprends par cette interrogation que tu es comme beaucoup ici, alors je vais donner une brève explication, il faudra t'en contenter car soulever le symbole est bien assez.

Salamandre pour Fulcanelli est le sel d'étable, on est d'accord, le Christ est né dans une étable pour certaines iconographies, dans une grotte pour d'autres. Cela ne te parle pas?

Délos est une île noire puisque le soleil, suivant la tradition, n'a jamais posé ses rayons dessus, tu es d'accord?

Marie à voyagé sur un âne pendant sa grossesse, tu peux y voir l'antimoine si tu veux, moi j'y vois plutôt Saturne mais un Saturne bien loin de ta galène, puisque ici j'y vois la composition de la première matière de la pierre, autrement dit notre dragon ou la disposition.

Qu'un bélier et un taureau lui tiennent compagnie il ne peut en être autrement, je ne priverai personne ici du plaisir de la recherche, ce serait servir un thé tiède pour un anglais.

Délos est née des eaux dans l'agitation, demandons nous en vertu de quoi une eau se coagule à la surface du bain, qui est loin de l'incandescence, l'agitation est trouble, noire, chaotique, sinistre comme peut l'être Saturne, comme peut l'être une grotte, comme peut l'être une misérable étable.

Mais n'est-ce pas dans ce lieu obscure que le premier soufre, blanc il va de soi, prend naissance, blanc sous lequel se cache la rougeur? fécondation signée à chaque imbibition? retourne est je reviendrai disait l'étoile. Comprenne qui pourra.

Dissolvez vos sels, calcinez vos minières, étayez toutes vos spéculations, pratiques ou pas, mais surtout ne négligez pas les bons livres, tout y est.

Taré si vous voulez, douze heures au soleil douze heures au clocher chez moi, comme on dit chacun voit midi à sa porte.

Beaucoup de sous entendus ici, faites comme bon vous semble, mais souvenez vous toujours des paroles d'Hermès aux cavernes des métaux etc.

Bonjour Folet.
Je connais par coeur toutes tes citations, et effectivement comprenne qui pourra.

Un peu tôt pour bonjour mais pas grave pour un nocturne.

Fais en ce que tu veux de mes dires, je sais que revenir tout petit pour une personne comme toi est difficile, je l'ai fait et tu vois je n'ai pas réussi pour la cigarette. Tout ça n'empêche pas que j'ai bien aimé tes essais même si je ne te rejoint pas, cela prouve une chose c'est que tu t'es penché sur cette étude. Pour moi t'as fais un blocage sur Fulcanelli, c'est dommage pour un esprit scientifique, mais n'est-ce pas ce dernier qui t'enferre ?

La pratique n'a jamais rien prouvée, pas ici, œuvrer sans théorie c'est comme pousser une brouette pleine sans rayons, c'est dure, ça roule mais c'est pas facile. Mais bon.

Tu vois jamais je ne parlerai pratique, j'ai bien mon petit labo au 1er mais l'entrée reste interdite, et celui qui n'est pas capable d’appuyer ses dires sur une théorie reposant sur des textes traditionnels ne mérite pas la confrontation.

Qu'y-t-il de plus instructif qu'un Artéphius par exemple ? je te le dis, rien. Si les gens écoutaient un peu plus les adeptes que les guignoles l'étudiant s'en porterait mieux, mais ça c'est dans un autre monde, un truc qui n'existe plus. Alors, en toute sincérité, je te souhaite d'avoir raison et de finaliser ce qui je l'espère pour toi est un but. Tu vois, moi ici j'échange, pas toujours diplo. c'est sûr, mais diplo. avec qui ? des alchimistes même sur les forums c'est rare, alors tant que cela me tient je balance mes trucs, libre à chacun d'en faire ce que bon lui semble.

Cordialement Folet

Bonjour Folet,
Je crois que tu te trompes totalement sur Délos.
Délos est une image du régule !
Pour Fulcanelli, Délos c'est l'Ile du Cosmopolite, le Dauphin, l'échineis... le poisson mystique, bref la première matière issue de la calcination et qui doit ensuite subir les 7 sublimations.
Délos est blanche et pas noire !
Tu remarqueras que je donne des indications claires et précises.

Allez, je vais te répondre Kerdanec bien que je m'étais juré d'en rester là. Mais une bonne nuit avant tout.

Bien sur que Délos c'est l'île du Cosmopolite mais ce n'est pas l'échinéis comme ce n'est pas le dauphin, comme ces deux derniers ne sont pas la première matière de la pierre. Je te dirai encore une chose, tu écris : la première matière issue de la calcination, c'est une erreur, c'est la première matière qui t'ouvre la voie de la calcination et non l'inverse car si tu n'a pas ton composé ou ta terre à quoi te servirait ton eau ignée ? Ici est la clef de l'antimoine saturnin d'Artéphius mais me comprendra-t-on ? je ne le pense pas.

Cordialement.

Ps. Si tu entends régule avec le sens de petit roi et non d'antimoine alors ici nous sommes d'accord.

Je pense que tu confonds matière première et première matière !

bj,pour moi le S.M EST la première matière,et Folet a raison .l'"autre" matière n'est pas la première ,mais celle qui la fait PARAITRE ..

Bonjour, c'est quoi le "S.M." ?
La première matière s'obtient à partir de la matière première, est ce suffisamment clair?  
Pourquoi prendre un malin plaisir à brouiller toutes les cartes?  Vous croyez que ce n'est pas déjà largement compliqué comme ça?

bj,je regrette ,mais nous ne parlons pas la même langue,d'ou ces incompréhensions ,moi je parle Alchimie .. .si vous ne savez pas ce que S.M veux dire ,c'est le B.A BA , et pour moi,pas d'autre "matière "de départ ,le reste ne sont qu'éventuels réceptacles ,rien d'autre a rajouter ,l'Alchimie dite "moderne",n'est plus de l'Alchimie ,pour moi,elle a été dénaturée,comme est dénaturée la vision de l'homme et sa conception de ce qu'il est ,ce n'est qu'une constatation qui n'incite plus au partage ,les points de vue étant trop éloignés ,l'"incarnation" DANS la matière étant devenu LE BUT des chercheurs (voir cette obsession du métallique a tout crin ),le message des Grands Anciens n'est plus ,donc la recherche a bifurqué sur ce qui attire le plus l'homme ,et là est le cul de sac ,car de ce fait et par cette "vision" moderne ,le but n'est plus l'union de la vie et de l'"inerte" , mais l'extraction de la "mort" dans la matière ,car qu'y a t'il dans la "matière" ?? pas le secret de la vie ,mais QUE ses composants ,en tenant compte ,si possible,de ce qui les maintient en cohésion .bonne recherche

le SadoMaso

Mon cher Loup,
Ta vision est trop naïve je pense.
Il faut arrêter de rêver, nous sommes au 21e siècle, nous allons bientôt utiliser des ordinateurs quantiques, nous irons sur Mars, chaque seconde qui passe prouve que la physique moderne est fiable, elle est basée sur des certitudes inexorablement confortées par l'expérience depuis Lavoisier.
Les minéraux ne sont pas des êtres vivants, les métaux issues de l'industrie humaine ne sont pas morts ! 
Pourquoi vouloir reprendre de vieilles croyances complètement dépassées et fausses ?
En revanche on peut mesurer la masse d'un atome, calculer son énergie, prédire des transformations chimiques ou des transmutations, fabriquer des diamants synthétiques, fabriquer de l'énergie et la transporter, maitriser la lumière, les ondes, sonder l'immensité de l'espace avec des télescopes orbitaux...
On peut aussi écrire les réactions chimiques et calculer les masses des produits obtenus par les rapports stœchiométriques, sans cela il n'y aurait aucune possibilité de fabriquer les médicaments, les plastiques, les engrais...   
Moi je parle d'alchimie avec un regard scientifique plutôt qu'une vague intuition basée sur l'empirisme des anciens qui ignoraient la composition de la matière, la physique élémentaire mais qui avaient quand même le mérite de se lancer dans des expériences hasardeuses et je leur suis reconnaissant car sans eux il n'y aurait pas eu de progrès scientifique.
La chimie et la métallurgie permettent de recenser les matériaux utilisés par les alchimistes depuis au moins Geber et d'expliquer toutes les réactions décrites par les anciens auteurs comme Albert le Grand, Basile Valentin... .

Décidément je n'arriverai à décrocher.

" Moi je parle d'alchimie avec un regard scientifique plutôt qu'une vague intuition basée sur l'empirisme des anciens qui ignoraient la composition de la matière, la physique élémentaire mais qui avaient quand même le mérite de se lancer dans des expériences hasardeuses et je leur suis reconnaissant car sans eux il n'y aurait pas eu de progrès scientifique ".

Une bonne fin de soirée Kernadec,

Le plus dur dans cette science vois-tu, comment pourrais-je dire ça? c'est l'introversion; rentrer et ressortir. Ce n'est pas que je ne saurai l'expliquer c'est juste que je n'en ai pas envie.

La vague intuition des anciens bien que basée sur l'empirisme cette vague intuition leur à quand même permis de transmuter à moindre frais, ce qui n'est pas la cas de la science contemporaine. N'y a-t-il pas comme un hic ici ?

Pour moi tu vois les modernes sont soit v soit ^ , c'est là le problème, alors que les anciens se tenaient au croisement de X . Comprends-tu ?

Le progrès de la science moderne n'est dû qu'aux empiriques d'antan qui comme toi se sont essayé à la véritable philosophie, mais surement pas aux Philosophes.

Du jour de son apparition la Science à toujours été une et immuable. Il vaut mieux croire à cela si l'on s'y adonne autrement il vaut mieux la fuir, conseil que je recommande à tous de suivre ici.

Cordialement.

Bonsoir Folet:
On s'éloigne du sujet qui est la voie de la salamandre !

D'où tiens tu que les anciens pouvaient transmuter?

As-tu la preuve de ce que tu avances? As tu assisté à des transmutations ?

D'où vient ton aversion pour la science et les savants? Quel est le malaise ?

Le progrès de la science moderne n'est dû qu'aux empiriques d'antan qui comme toi se sont essayé à la véritable philosophie, mais surement pas aux Philosophes.

Du jour de son apparition la Science à toujours été une et immuable. Il vaut mieux croire à cela si l'on s'y adonne autrement il vaut mieux la fuir, conseil que je recommande à tous de suivre ici.

Encore une remarque insultante.
Ne dit pas de bêtises, tous les progrès en chimie et métallurgie sont bien dus aux alchimistes, soufleurs et spagyristes qui recherchaient la pierre philosophale, c'est un fait historique et je ne vais pas perdre mon temps à énumérer toutes les découvertes faites par les alchimistes.
 Les philosophes ont été des empiriques, je te rappelle que  philosophe signifie "ami de la science" et cela n'a rien à voir avec les philosophes modernes.
Je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux communiquer, franchement je coince.

bj,cela vient du Grec PHILOSOPHA qui veux dire AMOUR DE LA SAGESSE ,ou quête de la vérité ,donc tu n'en es pas un  !!!

Pas couché à cet heure? tu as raison c'est dans ce temps que l'esprit vogue.

Ca finit par être un peu chi... les susceptibilités, s'il faut prendre des gants de couleurs suivant les personnes avec lesquelles on échange je vais vite cesser de m'alimenter. Voilà que mon penchant rabelaisien commence à se manifester et comme je l'aime bien, faiblesse humaine, entre bonne chair et paroles mon choix et vite fait.

On s'éloigne de rien du tout, salamandre ou autres quelle importance puisque c'est des voies de garages.
Nier qu'il y a eut des transmutations pas le passé j’espère que tu n'es pas sérieux, cela me laisse sous entendre que tu es moins documenté que moi ou alors que tu es vraiment de mauvaise foi. Mais te connaissant mieux que tu ne me connais je pencherai plutôt pour la première option.

Tu dis que je dis des bêtises tu vois moi cela ne me dérange pas, pourquoi ? mais parce que bien sûr des personnes comme Géber, B. Valentin et d'autres que je te passerai, pour ne pas faire outrage à ton érudition, ont pratiqué la chymie et en ont disserté. Tu dis que tu ne comprends pas ce que je veux dire moi tu vois, j'en suis moins sûr. Tu sais il n'est jamais trop tard sauf quand tu arrive au stade d'un caisson de Dampierre, je me suis peut-être penché moins longtemps que toi sur les Fulcanelli, mais crois moi comme je sais que tu sais de quoi je veux parler crois que je sais de quoi je parle. Ne voir que le côté exotérique ici.

Les Philosophes ( tu remarqueras que j'ai mis un majuscule ) n'ont jamais été des empiriques, la Science repose sur des bases immuables, les empiriques eux n'ont jamais rien fait d'autre que de la chymie, incompréhension quand tu nous tiens, Le drame c'est qu'ils n'ont jamais su garder on voit les résultats aujourd'hui alors, imagine, si tu as quelques notions de ce qu'on appel l'Art Sacré s'ils ( les Pphes ) avaient agit de même.

La Science ou l'alchimie ou pour la nommer plus proprement la Philosophie, n'est pas issue d'un coup de dé ( voir F ) et d'un cerveau en ébullition, non, l'histoire ici, et c'est peut-être bien la seule sur la planète, est saine et vraie  puisqu'elle repose sur la génération et comme la génération est synonyme de vie ... Voir le cosmos moi j'avoue que je fatigue sérieusement.

J'espère ici ne pas avoir froissé ton côté - , cordialement, Folet.

C'est bien sur à Kerdanec que je m'adressais. Tout s'est croisé.

Mais pour répondre à Tournesel et à Loup, je redirai ici que la voie de la salamandre n'existe pas. Rien d'alchimique ne se fera avec du sel d'où qu'il sorte, sauf bien évidement s'il s'agit de ce sel fusible et blanc, issu des travaux improprement nommé 1er œuvre. Tout le monde ici aura bien évidemment comprit que je veux parler du Soufre, Soufre puisque igné, igné donc salamandre, sel de pierre ou d'étable ou de roche ou des cavernes ou de ce que vous voulez, puisque plus on s'éloigne plus la chose devient commune, pour ne pas dire vulgaire.

Reste à lui trouver sa Rémore, puisqu'il me semble bien qu'en alchimie, art d'amour, quoique violent parfois, il s'agit toujours d'un mâle et d'une femelle.

Quand au vitriol je pense, en toute modestie, quoique je ne le soit pas et je m'en fout, qu'il serait bon d'ouvrir un forum à ce sujet, car comme disait un grand libéral : quand j'entends ce que j'entends etc...

En toute modestie cela va de soi.

Une bonne nuit à toutes et à tous.

Philosophe ne signifie pas amie de la science , si je peux me permettre x) (juste pour casser les couilles mais c'est important la distinction quand meme ) philosophe signifie amour de la sagesse / de la connaissance . 
Peace 

Ps: Sry j'avais pas vu la dernière page , si vous pouvez supprimer mon commentaire inutile c'est caller

Bonjour,
Pourquoi cette insistance maladive et puérile à vouloir tout contester sans vérifier vos sources?

Vous qui êtes si savants, Loup, anghjulu-2a, et consorts, vous n'ignorez certainement pas quelle signification avait le mot philosophie au Moyen Age n'est pas ?

Wiki a écrit:Au sens aristotélicien et médiéval, la philosophie est une science, la science des premiers principes et des premières causes².

Loup, toi qui es si savant, peux tu me dire dans quel ouvrage alchimique je pourrais trouver la signification de l'abréviation S.M? Je voudrais éviter de mourir idiot.


anghjulu-2a, peux tu éviter les vulgarités du genre "casser les c." je ne crois pas que cela puisse faire avancer les discussions, on peut avancer ses arguments sans devoir utiliser le langage des loubards.

Bonjour Kerdanec

Ta définition du terme philosophie dans ton premier message laissait à penser à une définition étymologique. Dans l'état, elle n'était pas juste.
D'ailleurs, on le voit bien dans la définition de la philosophie que tu donnes ensuite où le concept "d'amour" est absent... Il ne s'agit plus d'étymologie, mais de définition dans un cadre spécifique.

Pour l'abréviation S.M., cela fait partie du langage de Loup. C'est tout simplement l'acronyme du Spiritus Mundi. Terme que l'on retrouve dans certains traités alchimiques.

Enfin, je trouve que cela devient intéressant au niveau de la discussion car il est clair pour tout le monde maintenant que tu ne crois pas en les capacités de la Pierre Philosophale, pour la transmutation en tout cas.
Cela permet de mieux comprendre tes analyses et tes outils de compréhension des protocoles donnés par les alchimistes qui sont, dès lors, décortiqués par le biais de conceptions chimiques et physiques actuelles.

D'une manière générale pour se comprendre, c'est vrai qu'il serait intéressant de préciser ce qu'on attend de la démarche alchimique. Une personne n'a un langage sensé et compréhensible pour nous que dès lors que l'on sais vers quoi elle tend ... D'autre part cela nous permet de ne pas se prendre le choux pour de mauvaises raisons.

Si je crois en la transmutation et en cela seulement, il est évident que pour une personne qui pense que l'alchimie est seulement de nature spirituelle par exemple, ou encore de nature thérapeutique, mon langage n'aura aucun sens ...

Du coup Kernadec tu éveil ma curiosité, si tu penses que l'alchimie ne conduit pas à la transmutation métallique, peux-tu nous dire ce que tu envisages en ce qui te concerne dans cette démarche ?

A+

PS:peut-être serait-il plus approprié de créer un fil spécifique ...

Bonjour Phylisos,
Tu as partiellement raison. J'ai toujours considéré la philosophie hermétique comme une science et je ne me soucie pas du sens étymologique qui n'a aucune importance dans notre contexte.
Pour ce qui est du "spiritus mundi", je crois que ce terme est apparu dans le language alchimique après la publication des écrits de Basile Valentin et leur mauvaise interprétation, soit au plus tôt au 16eme siècle, ce qui lui enlève toute valeur opérative à mon sens.
Pour ce qui concerne la pierre philosophale, depuis l’existence des forums alchimiques, j'ai croisé le fer avec tant d'amateurs qui avaient tous des interprétations différentes des textes, d'autres qui n'avaient lu que peu d'auteurs, d'autres qui se berçaient d'illusions, d'autres qui pratiquaient des voies invraisemblables, que j'ai fini  par être un moment écœuré et je me suis retiré des sites que je fréquentais.
Je pense que le tort des amateurs qui s'intéressent à l'alchimie c'est de ne pas étudier l'histoire de l'alchimie.
L'histoire nous apprends que, contrairement à ce que soutenait Fulcanelli, l'alchimie n'a pas pris naissance il y a 40 siècles, loin s'en faut!
Dans la haute antiquité, du temps des pharaons ainsi que dans le bassin méditerranéen, il y avait foison de faussaires qui fabriquaient des alliages ressemblant de près ou de loin à de l'or, il y a des preuves écrites sur des parchemins vieux de plus de 2.000 ans, dans lesquels sont dévoilées de nombreuses recettes pour fabriquer des faux ors!
Il a fallu attendre Archimède pour enfin trouver le moyen de détecter les fraudes et Geber avec l'invention de l'eau régale pour rendre l'analyse plus rapide.
Il n'a jamais été question de poudre de projection ou de pierre philosophale jusqu'à l'époque post chrétienne un ou deux siècles après J-C. On retrouve alors la trace de nombreux labos à Memphis, Alexandrie, le Serapeum de Memphis était très réputé pour héberger grand nombre de chercheur.
Selon des historiens sérieux, l'alchimie a été inventé par Marie la Juive (Myriam, qui n'était pas la sœur de Moïse!) , entre le 2eme et le 3eme siècle après J.-C. Elle aurait initié Zozime le Panopolitain. Seules de maigres références font état de l’existence d'alchimiste plus ancien comme le pseudo Démocrite.
Je n'envisage pas l'alchimie indo-chinoise que je n'ai pas étudiée et dont je crois que la principale préoccupation était d'ordre médical plutôt que transmutatoire.
J'ai connu pas mal d'amis qui ont tenté leur chance dans divers procédés et je me suis rendu compte que depuis Fulcanelli, il n'y a pas eu d'adepte.
Est ce que Fulcanelli était réellement un adepte ?
Dujols, Henri Coton Alvart étaient vraisemblablement des initiés, mais pas au point de parvenir à la pierre.
En définitive je m'intéresse à l'alchimie d'une façon critique et peut être cartésienne, parce que je suis curieux.

Merci de ta réponse , elle est justifiée ou en tout cas elle a une logique.

Il ressort que tu ne crois pas en la transmutation si j'ai bien compris. Dans ce cas comment expliques-tu les transmutations historiques, je pense en particulier au livre "transmutations alchimique" de B.Husson qui en parle très bien.

Objectivement il n'y a pas de témoins vivant donc aucune certitudes je te l'accorde déjà avent que tu me le dise, cependant je remarque qu'il existe des constantes assez curieuses qui plaident plutôt pour l'existence de la pierre.

Par exemple le fait que l'on retrouve deux métaux principalement comme pouvant être transmutés, le mercure et le plomb, ce qui est curieux c'est que ces deux métaux sont quand même au niveau atomique assez proche ne serai-ce que par leur nombre d'électron. Il est curieux que le mythe rejoigne la réalité, réalité inconnue à l'époque.

Ensuite comme le fait remarquer Husson, il était beaucoup plus difficile qu'aujourd'hui de tricher sur l'or qu'à l'époque, car les orfèvres étaient de vrais experts et on pouvait y jouer sa vie. C'est aussi un élément important car dans le cas des transmutations publiques, à moins que tout le monde soit de mèche c'est assez difficile à vendre ...

D'ailleurs au fond la réalité de la pierre ne contredit pas l'histoire que tu propose, il est évident que la duperie et le développement des mythes alchimiques est allée de pairs avec l'histoire et les légendes, et même qu'elle ait été plus importante en terme de diffusion, au même titre que les livres dont la majorité ont probablement été écrits par des non-adeptes ...

Qu'en penses-tu ?

A+

A+

Hahah désolé pour mon message comme je l'ai dit je me suis un peu emporter ( a 4h00 du mat c'est chaud ) mdr , comme tu dit j'ai laisser le mode banlieu ressortir , loin de moi l'idée de contester tes propos x)

Bon moi je ne suis pas un savant déjà , je suis un cherchant , ce n'est pas pareil , moi j'ai pas fait d'or ni ne pierre ni de poudre ou transmutation , je suis loin du compte ^^

Mais je comprend pas trop , tu pourrais étudier la chimie simplement , ce que tu as déjà du faire , comme je l'ai demander a folet si tu trouve la pierre tu va en faire quoi , tu veux réussir a faire de l'or pour de l'or du coup ? Si le SM n'existe pas , ça sert a rien de faire de l'or non ? En quoi l'alchimie t'apporte un complément de culture , si tu l'a vois du point de vu scientifique ça peux juste t'embrouiller dans tes raisonnement acquis précédemment non ? 

Et je pense quand lorsque on est un curieux , qu'on s'intéresse a une chose que l'on ne connais pas , il ne faut pas directement la contester parce que les choses que tu as appris jusque la ne concorde pas avec la nouveauté .

En tout cas une bonne journée a vous