L'Art Chymique des Anciens - Alchimie et Hermétisme
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fol laid
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L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ? Empty L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ?

Mer 9 Oct 2024 - 0:22
Salut 

Je voudrais avoir votre avis sur l’intégration de l’intelligence artificielle dans la recherche alchimique. 

Car l’IA peut offrir des perspectives intéressantes pour l’alchimie opérative. 
Elle peut aider à analyser des données expérimentales, mais aussi optimiser les processus / modes opératoires...  et même prédire les résultats des réactions chimiques:

https://vectorinstitute.ai/fr/ai-for-chemistry-and-materials-blending-old-and-new-ways-of-thinking/
https://www.mediachimie.org/ressource/l%E2%80%99intelligence-artificielle-comme-moteur-dans-la-recherche-en-chimie

C'est idem pour ceux qui travaillent avec les métaux

https://metalblog.ctif.com/2020/06/08/intelligence-artificielle-industrie-de-la-metallurgie/
https://france.arcelormittal.com/actualites/l-intelligence-artificielle-pour-reagir-plus-vite

Au final, ca peut faire gagner du temps, avertir / limiter les risques liés aux travaux/ matières et bien + encore.

Pensez-vous que l’IA pourrait révolutionner la pratique alchimique ? 
L' avez-vous déjà utilisé pour vos travaux au labo? Le feriez-vous?

J’attends vos avis avec impatience  Very Happy

_________________
Le rapport des yeux des chauve-souris à la lumière est le même que celui de l 'intelligence de notre âme aux choses les plus manifestes de toutes par nature...........................Aristoteles
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Diogène
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L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ? Empty Re: L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ?

Mer 9 Oct 2024 - 19:21
Bonjour,

Je pense que l'utilisation de l'IA dans le domaine des recherches alchimiques est une illusion et une vaste fumisterie.

Normalement, avec l'IA il y a deux types d'apprentissage : le supervisé et le non supervisé.

Dans le premier cas, on entraine un modèle en lui fournissant les données attendues en sortie. Puis, on soumet un nouveau jeu de données que l'IA n'a pas vu et on observe si la sortie prévue par l'IA correspond à la sortie attendue. Dans les meilleurs cas, on obtient 90 à 95% de réponses correctes (classification d'images par ex.)

Dans l'autre cas, on ne propose pas de sortie, on laisse l'IA déterminer seule le poids de ses paramètres. Après un grand nombre d'essais/erreurs, l'IA se corrige et arrive à de bons résultats. C'est ainsi qu'on a formé AlphaGo de DeepMind (ou Deep Blue pour les échecs) qui s'est entrainée sur le jeu de Go en jouant des centaines de milliers de parties contre elle-même, jusqu'à devenir quasiment imbattable.

Les IA utilisent des algorithmes bien connus, en général des convolutions et des descentes de gradients, mais quand on pilote un réseau de millions de neurones, la machine est un peu une boite noire car il est très difficile de savoir ce qui se passe dans le détail, et encore plus pour comprendre et corriger les erreurs.

Il y a quelques temps j'ai interrogé ChatGPT, un robot conversationnel LLM (Large Language Model) soit disant "hautement évolué", sur l'alchimie.
Ne m'attendant à rien, je n'ai pas été déçu.
Sur des questions généralistes, la machine vous sort des réponses assez verbeuses, très conformes à la doxa dominante (fausse science, pré chimie, etc.) et on apprend rien.
Sur des questions plus pointues, la machine commence par débiter des généralités, si on la pousse dans ses retranchements elle dit qu'elle n'a pas été programmée pour ce genre de questions et on ne va pas plus loin. Bref, c'est assez nul.


Comme l'a remarqué Fol Laid, l'IA est utilisée depuis longtemps dans l'industrie et les labos en math et physique, astronomie, métallurgie, chimie, biochimie, génétique et mille autres applications. C'est très utile par exemple pour modéliser des molécules complexes ou des réactions chimiques.

Mais pour ce qui est de l'alchimie, c'est une autre paire de manches.
Récemment, les Chinois ont annoncé un réseau comportant 1000 milliards d'entrées (!) et plus de 100 000 GPU (processeurs graphiques) ; c'est 10 à 100 fois plus que ce qui se fait de mieux actuellement. Avec une telle machine (ou même ses petites sœurs) on pourrait facilement entrer la totalité de la littérature alchimique et entrainer le réseau pour faire les classifications, les inférences et les déductions des termes et des passages en corrélation. Il y a bien d'autres possibilités, mais je pense que tout ce travail serait vain.

D'abord, il faut être convaincu que les livres ne donnent que la mélodie, mais pas les paroles.
Aucun Adepte n'ayant "lâché le morceau" il est donc vain de chercher dans les textes ce qui ne s'y trouve pas, ou alors voilé de telle façon que seul celui qui sait déjà comprend le sens véritable. Olympiodore a bien dit que "les anciens ont été diserts sur la théorie mais très réservés sur la pratique" et cela est toujours vrai. La révélation divine ou la confidence d'un ami, dit on.

Bien sur, il y a quelque chose de prométhéen dans la recherche de l'IA, avec le rêve qu'elle deviendra un jour "généraliste" capable de dépasser l'homme. Mais rassurons nous, on n'y est pas encore, les IA sont des machines très stupides, sans doute plus puissantes que l'homme dans des domaines hyper spécialisés, mais toujours incapables de comprendre ce qu'elles font. On pourrait commencer ici une longue discussion sur la conscience, mais on constaterait que ces machines n'en ont aucune et sans doute n'en auront pas avant très longtemps, voire jamais.
Périodiquement on fait des annonces sur l'informatique quantique et les "prodiges" qu'elle permettrait. Mais ces publications servent plutôt à lever des fonds pour une recherche très dispendieuse qui est encore très loin d'être utilisable.

Cordialement

Diogène
fol laid
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L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ? Empty Re: L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ?

Jeu 10 Oct 2024 - 21:02
Salut Diogène

Merci pour ta réponse détaillée et ton avis sur la question. 
C'est intéressant, tu vas + loin (l'IA pour percer le mystère alchimique) que le questionnement de départ (l'IA comme assistant au labo), et à vrai dire, je me doutais bien que la question allait se poser, mais ne pensais pas dès la première réponse! 

En ce qui concerne la résolution du mystère alchimique via l'IA, je pense également que ce n'est pas jouable. Sur ce sujet, je me vois comme un puriste: seule la connaissance et l'application de la Philosophie le permet, mais revenons au sujet initial:  

Je voyais plutôt l'assistant pour vérifier la faisabilité d'une opération par exemple, en prenant cet extrait: 

Geber-La Somme a écrit:
De la manière de purifier l'Argent-vif.
Pour achever toutes les préparations, il nous reste à parler de la modification ou purification de l'Argent-vif, qui est toute la préparation qu'on lui peut donner. Elle se fait en deux manières. La première par la Sublimation, que nous avons enseignée dans le Livre précédent, et la dernière par la Lotion ou Ablution, c'est-à-dire en le lavant. Ce qui se fait ainsi : On met de l'Argent-vif dans un bassin de verre, de grès ou de faïence, et par-dessus on verse du vinaigre jusqu'à ce qu'il surnage. Cela fait, on pose le plat ou bassin sur un feu doux, et on le laisse échauffer, tant que l'on puisse le remuer librement avec le doigt. On le remue donc incessamment, jusqu'à ce qu'il se mette tout en grains aussi menus que de la poudre, et que tout le vinaigre qu'on y aura mis, soit con­sumé. Après quoi on lave avec de nouveau vinaigre toutes les crasses terrestres, et les ordures qu'il aura laissées dans le plat, et on les rejette. Il faut réitérer cette Lotion, jusqu'à ce que l'Argent-vif soit entièrement dépouillé et nettoyé de sa terrestréité, et qu'il paraisse de couleur d'un très beau bleu céleste. Ce qui sera une marque qu'il aura été assez lavé, et qu'il est bien purifié.

clique ici pour dérouler la conversation avec l'IA sur le texte de Geber:

Conclusion, à la lecture de l'IAssistant, la proposition (littérale) de Geber est impossible à réaliser, ce qui, en 20 mn de chatt, permet d’économiser du temps, de gagner en sécurité via l'épargne de manipulations et d'utilisation de produits toxiques, enfin d'éviter une déception certaine, vu l’énergie à mobiliser pour faire /essayer IRL.

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grenat
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L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ? Empty Re: L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ?

Jeu 10 Oct 2024 - 23:35
Bonjour,

Avant tout, il faut se méfier des traductions de ces anciens textes, car les traducteurs ne connaissent pas la nomenclature de la chimie des Anciens. Et en ce qui concerne l'alchimie, leur ignorance est totale, bien entendu.

Certains essaient de reconstituer la nomenclature et la chimie des Anciens. Ceci semble assez proche de ton extrait: 
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2123171119

All ancient sources stress the key role played by vinegar or water in the procedures. In our experiments, the mechanochemical reaction with copper and cinnabar was performed with glacial acetic acid, 6% acetic acid (as in vinegar), or water or under dry conditions. Droplets of mercury always became visible, but it is clear that the acid plays a catalytic role, perhaps by removing the oxide coating on the metal surface.

Dans la Summa, Geber explique sa méthode: il n'utilise pas l'allégorie ou le mensonge comme les autres auteurs, dit-il (de mémoire), son texte est un savant mélange de chimie et d'alchimie. Geber a des admirateurs mais aussi des détracteurs. Les détracteurs, dont le plus connu est sans doute Le Trévisan, sont ceux qui ont pris ce texte à la lettre, justement.
Draupnir
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L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ? Empty Re: L'IA : Votre Nouvel Assistant de Laboratoire ?

Sam 12 Oct 2024 - 15:39
Bonjour Fol Laid, Bonjour à tous,

Les IA sont surprenantes, mais il faut se souvenir qu'elles ne "pensent" qu'à partir des contenus qu'elles ont collecté dans leur phase d'entraînement. Elles ne font pas d'expériences concrètes, et ne sont donc pas capables de prévoir des phénomènes expérimentaux qui n'auraient jamais été observés par la science moderne.
On pourrait peut-être les utiliser pour aider à "réfuter" au sens de Karl Popper, des résultats observés dans un procédé alchimique ou spagyrique. Par exemple pour s'assurer qu'un produit bleu est rigoureusement impossible, ou pour considérer les explications scientifiques d'un tel phénomène ( présence de cuivre, film d'oxydation de quelques nanomètres filtrant la lumière réfléchie dans la longueur d'onde concernée, dissolution de métal dans de l'ammoniac...etc.) Sachant que d'autres explications risquent de passer inaperçues car dépendant du contexte de l'expérience ( reflet du bleu du ciel sur le métal dans une opération réalisée en plein jour... ) Après élimination de tous ces phénomènes possibles, on peut dire qu'on a trouvé quelque chose. Peut-être que l'IA pourrait permettre d'aider à faire ce travail d'élimination, mais ça demande je pense un gros travail de prompting et de savoir exactement ce qu'on peut attendre d'elle.

AmaltheuS aime ce message

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