Notion de vie dans les différents règnes

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apparemment ,toi non plus !!!..tu causes ..mais qu'as tu concrétisé?? dans la matière pure et dure  tu ne trouveras QUE la vie "cristalisée" , déja orientée sur un mode déja programmé...Fufu dit ..redonne VIE a ce qui est MORT ......Canseliet parle de réincrudation ...

non il dit des âneries   . quand tu es mort alors  où elle est passé ta force de vie lol  .

voila la réponse ...mais revenir en arrière ,et tout remettre en question,seuls les sages peuvent le faire ...car ils sont "OUVERTS" .. ceux qui ne veulent pas comprendre ,tant pis ..ils resteront devant le MUR de leur incompréhension ...

re..je voulais rajouter ceci ...comment croyez vous pouvoir donner naissance a une autre "création" (car il est question de cela) avec des corps morts ,par le feu...par les nombreux dissolvants chimiques ou organiques , par les triturages et autres dissolutions hors nature , et ceci dans l'espoir (fou) de trouver une "semence" VIVANTE qui fera changer le plomb en or ???? mort de rire !!!!!   de trouver un "mercure" VIVANT , donc UNIVERSEL , dans des matériaux innertes ,qui ont DEJA donnés leurs semences ...( ex..le cinabre a en lui son ferment qui donne le mercure) ...les chimistes l'auraient DEJA trouvé depuis des lustres ....la "semence" que vous cherchez )doit être VIERGE ....libre de donner sa VIE ... qui est DEJA partout en tout lieux ... bonne année .. je vais au Soleil ...

Je crois que le rouge correspond a une température très élevée
Le rouge brun environ 600°C
Le rouge clair environ 850 °C

Daime a écrit:comme le faire rouiller par la rosée, par exemple...
On peut voir que les anciens piquets de clôture se rouillent principalement à hauteur de rosée. La rouille présente alors une structure en lamelles presque noires avec des taches rouges et brunes; elle contient toujours de mystérieuses traces d’ammoniac.

Je souhaite préciser un peu l’intérêt de ce message: Si l'on réduit l’hématite, ou la rouille naturelle, en poudre fine, et qu'on calcine cette poudre très lentement, avec beaucoup de douceur, précaution et attention, il se dégagera d'abord de la vapeur d'eau; ensuite on observe un phénomène remarquable, spécialement visible si l'on travaille dans l’obscurité: la matière va augmenter de température par elle même, jusqu’à un point que ne fournit évidement pas la source de chauffage. Elle entre en incandescence et émet chaleur et lumière. Après quelques instants, l’incandescence se termine. On laisse alors refroidir la matière.
Si l'on recommence le broyage et calcination sur la matière refroidie, l'ignition ne se produit plus, et ne se produira plus jamais à moins que la matière ne soit revivifiée par un cycle "solve et coagula" (dissolution acide + précipitation base), ou une très longue exposition aux éléments naturels.
On voit aussi que la matière, après son ignition, est beaucoup moins réactive et plus difficilement soluble dans les acides: elle s'est "fermée".
L’émission de chaleur et de lumière manifeste le dégagement du soufre métallique, de son âme; alors que la matière initiale contenait ce feu potentiel, et de ce fait pouvait être considérée comme vive, sa calcination la tuée, son âme s'est libérée et il en résulte un colcothar mort.
Enfin, on peut appendre que le processus naturel qui conduit le fer à la rouille détruit le corps métallique mais ne touche pas à son âme et la rend ainsi "disponible"; il s'agit donc d'une véritable putréfaction métallique.

Un assez grand nombre de substances pressentent des comportements similaires. Quand il s'agit d’éléments simples, on parle de "variétés allotropiques" ce qui se dit de corps présentant différentes structures cristallines ou moléculaires. Certaines structures possèdent une énergie potentielle plus élevée que d'autres. Les structures a plus basse énergie sont les plus stables, c-à-d les plus "mortes". Si l'on se souvient que la Vie est la force structurante, organisatrice, à tout les échelons de l'univers, et développant "la forme" à l’opposé de la stabilité et l’équilibre thermodynamique, il devient clair que les corps "vifs" de nos vieux traités emmagasinent leur énergie vitale dans leur structure même, tout comme les molécules organiques végétales et animales.

Maintenant, deux mots de morale: je souhaite que nous fassions tous un effort de tolérance, de respect et de compréhension mutuelle. La raillerie, la jalousie, le mépris, les attitudes d'ego,... ne feront que précipiter le forum dans le néant. Respectons nous chacun comme des êtres divins en voie d’évolution.

J'ai récemment lu d'un senior du forum que "la corporification d’énergie avait assez peu à voir avec l’alchimie.". Il s'agissait d'un long message censé démontrer que Loup est en permanence à coté de la plaque. Ne fournissant pas de définition claire de ce qu'est, ou n'est pas, l'alchimie, ce n'est pas très constructif, et possiblement faux.
Loup a des qualités de Philosophe; en particulier il a mis en exergue la "question première": POURQUOI ? QUEL EST LE BUT ? Si l'on ne sait pas ce que l'on cherche, dans notre cœur, comment pourrions nous trouver la matière première ? A ce sujet, je voudrais remercier Henri pour ses révélations, et spécialement du fait que le seul détenteur connu de la Pierre s'en servait pour prier !!

Enfin, Je souhaite aussi mettre en garde contre un excès de pragmatisme: Quand Philysos déclare que le nitre de rosée et le nitre industriel (éventuellement revivifié par l'urine) sont "les mêmes", cela sous-entend que l'on connaisse TOUTES les propriétés de chacun des sels, et qu'elles sont équivalentes. Lorsque l'on connait tout, on ne peut plus rien apprendre: cette attitude intellectuelle bloque la découverte de propriétés inconnues.
A priori, nous ne connaissons pas et cela laisse la porte ouverte à la connaissance !
Au lieu de fouiller des mines d'hématite, achetez du colcothar chez Ceradel, et voyez s'il s'ignite

Paz, Amor e Alegria
Daime

Daime
Je ne pense pas que Philysos ait pu manifester un excès de pragmatisme!
je pense que nous ne sommes jamais assez "pragmatique" c'est la meilleure démarche qu'un scientifique puisse avoir.
Cela me parait prétentieux de vouloir ignorer les avancées scientifiques et les connaissances actuelles de la chimie, tout ce qui fait notre vie au quotidien c'est grâce à la chimie.
Certes tes expériences sont intéressantes si elle débouchent sur des résultats "alchimiques"
Tu n'ignores pas que les propriétés de l'hématite sont connues depuis que l'homme s'est amusé à laisser l'empreinte de ses mains sur les parois des cavernes.

Pourquoi parler des propriétés de l'hématique ou d'autres matériaux avec un langage d'alchimiste?  
 


Tout est énergie. Les chimistes et les physiciens ont établie des tables donnant les potentiels énergétiques de tous les éléments, ce qui permet de calculer les énergies en jeux dans des reactions chimiques avec précision, et c'est très important dans tous les processus industriels, par exemple la synthèse de l'ammoniac, de l'acide nitrique, les réactions de neutralisation, de transformation ou de substitution, le cracking ou le reforming catalytique des produits pétroliers, la métallurgie...
Mais de la à y voir la vie ou la mort de ces minéraux... cela me semble tout à fait improbable.

Bonjour Kerdanec,

Kerdanec a écrit:Pourquoi parler des propriétés de l'hématique ou d'autres matériaux avec un langage d'alchimiste?  

Parce que les alchimistes regardaient les matériaux avec des yeux d'alchimistes; ensuite ils décrivaient ce qu'ils voyaient. Donc si on veut comprendre leur langage, il faut d'abord comprendre comment ils voyaient la nature et épouser leur paradigme.

Kerdanec a écrit:Mais de la à y voir la vie ou la mort de ces minéraux... cela me semble tout à fait improbable.

Ce n'est une question probabiliste. Les scientifiques ne classent pas les minéraux parmi les êtres vivants. Par contre les alchimistes considéraient la vie minérale comme une évidence. Tout dépends de la définition du vivant que l'on adopte. Les scientifiques analysent comment se connectent les molécules les unes avec les autres, mais ils restent extrêmement loin de comprendre l’émergence, à partir de l'organisation de billions de molécules, de propriétés qui convergent vers un seul "point", le développement de la conscience.

Encore ici, si l'on veut comprendre les alchimistes, il faut accepter leur vision de la nature. Déjà l'accrétion des minéraux aux sein des mines témoignent d'un début d'organisation qui relève, pour moi, de l’intelligence de la vie. Je sais que l'on en comprends les mécanismes physico-chimiques et je ne renie pas cette connaissance: les lois fondamentales  forment simplement les "briques" de la vie.

Bonsoir,
Daime je te cite:



Je n'avais pas relevé cette phrase quand tu as parlé de l'hématite.

Comment est il possible de faire un choix sur une seule phrase de Fulcanelli, d'être autant sûr de ton choix, alors qu'il y a des dizaines de descriptions des propriétés du sujet des sages qui ne cadre pas avec celles de l'hématite?

Je crois sincèrement que c'est un peu léger.

Amicalement
Kerdanec (du Portugal)

Bonsoir Kerdanec,
dans ma compréhension de Fulcanelli, il y a deux "Sujets des Sages" : le métal et le dissolvant qui va le réincruder, donc les descriptions ne sont pas toujours cohérentes.
J'ai voulu indiquer que la lèpre du fer, qui est sa rouille, résulte en réalité d'une putréfaction métallique (qui produit d’ailleurs de l’ammoniac comme les putréfactions organiques). Cette putréfaction naturelle est favorisée par la rosée; en détruisant l'enveloppe métallique, elle libère le soufre de sa prison car ce soufre est imputrescible; c'est pourquoi les anciens ont comparé ce soufre à l’âme humaine qui quitte le corps à sa mort, ou qui, quittant le corps, laisse ce dernier mort.
J'ai indiqué une manip simple qui permet de mettre "en lumière" la présence de ce soufre. On peut le qualifier de spirituel et solaire car il se manifeste sous forme d’énergie lumineuse et calorifique. Cette manip permet aussi d’évaluer la température au delà de laquelle ce soufre se dissipe et laisse une chaux métallique désormais inutile.
Toujours dans ma compréhension, cette âme métallique, est la "matière" de l'Oeuvre (bien que non matérielle). Il faut lui trouver un réceptacle pur, de sa nature, un mercure lunaire, qui est la Vierge minérale que ce soufre spirituel va féconder, etc...
Ceci dit, n'ayant pas finaliser l'Oeuvre, je comprends que tu trouves mes propos un peu léger: ils ne sont qu'hypothèses.

bj..en fait ce n'est pas une hipothèse , c'est la finalité .....mais dure a réaliser ,car il faut déja s'en "imprégnier" (intellectuellement , si je puis dire )

Bonsoir Daime,

Je suis vraiment navré, mais je ne comprends pas ton langage.
Nous ne sommes plus au bon vieux temps du moyen âge et je crois que toutes les réactions que tu décrits peuvent être parfaitement expliquées par le langage moderne de la chimie, une science cohérente basée sur l'étude rationnelle des phénomènes qui entrent en jeux dans les différentes réactions  des matières, atomes, molécules, que ce soit dans le règne organique (animal et végétal) ou dans le régné minéral et métallique.
Dans le domaine métallique il n'y a pas de putréfaction, mais des réactions chimiques, des corrosions, oxydations... Sauf en hydrométallurgie ou on utilise les proprietés de bactéries pour extraire des métaux.
Il n'y a pas non plus de prison, de soufre, de vie ou de mort, de fécondations, il n'y a que des réactions chimiques simples ou complexes, qui mettent en jeux des échanges énergétiques selon  les potentiels des matériaux utilisés, exothermiques ou endothermiques  et tout cela peut se prédire, se calculer avec une grande précision.
Le fer peut se rouiller, s'oxyder, se transformer en n'importe quoi, sulfate anhydre ou exa-hydraté, et on peut le régénérer et lui rendre sa pureté initiale, il n'y a rien de magique, rien de spirituel, et rien d'alchimique ou de spagyrique, que de la banale chimie.

Les alchimistes ont inventé tout un langage pour décrire les propriétés des matériaux qu'ils utilisaient et les réactions qu'ils pouvaient provoquer dans leurs creusets et alambics.

Ils ne disposaient pas de l'outillage de mesure et d'analyse conséquent pour faciliter la compréhension des phénomènes qu'ils observaient et conséquemment ils avaient inventé des mots et tout un langage pour expliquer ce qu'ils ne pouvaient comprendre de manière rationnelle. Cela ne les a pas empêché de faire de très nombreuses découvertes dont la science actuelle est redevable. 

Il a fallu attendre que des moyens d'analyses et de mesures voient le jour pour enfin commencer à comprendre les mécanismes en jeu et les quantifier. 

Je ne vais pas continuer plus loin dans mes explications, toute l'histoire est fort heureusement dans le domaine public.

Il a fallu beaucoup de temps d'études, d'énergie, et de sueur pour comprendre le cheminement de la pensée alchimique des maitres que l'on nomme Philosophes.

Le langage que tu emploies ne peut être alchimique si les matériaux et les opérations que tu mets en jeux ne sont pas canoniques, en conséquence tu ne verras pas dans ton creuset la même chose que les Fulcanelli, Basile Valentin ou Philalethe.

Juste un petit détail sur les matériaux du G.O de la voie sèche (je ne connais que celle ci)
Il faut
- un minerai métallique, un sulfure
- un métal ayant plus d'affinité pour le soufre que celui du minerai
- des aidants salins pour abaisser la température de fusion 
Fulcanelli a nommé les deux composants, à savoir le métal avide de soufre, le fer, et les aidants salins, nitrate et carbonate de potassium.
Il n'est pas le seul à avoir décrit la première opération, il y a pas mal de recoupement à faire chez d'autres bons auteurs.

Mais il subsiste un énorme doute,  est ce que la suite des opérations permettra d'atteindre à l'absolu?

Je n'ai pas eu de maitre initiateur, je suis curieux par nature, et l'énigme philosophique continue à m'intriguer.

Dans le creuset, la matière en fusion réagit comme une pile, c'est prédicable compte tenu des matériaux en oeuvre.
Peut être est la raison de ne pas utiliser un dispositif de chauffage électrique afin de ne pas créer un champ induit?
Les scories plus légères que le régule montent à la surface et la technique d'extraction du mercure alchimique va consister à appliquer le même type d'opération avec une grande proportion de sel sur le régule (il faut foison d'eau d'esprit distillé) en faisant attention à bien diviser la matière en dix portions égales afin de travailler sur de petites quantités car l'effet de masse semble jouer un rôle inhibiteur.

Les scories se résolvent facilement en liqueur dans un endroit humide à l'agri de la lumière.
Il semblerait qu'elles jouent un rôle important pour l'extraction du soufre alchimique
 
Je n'ai rien d'autre à ajouter car c'est tout ce que je sais, et ce n'est peut être pas la bonne version.

Alors pitié, ne me faites pas de procès d'intention!

Amicalement
Kerdanek

Bonjour Kerdanec,
je te demande un petit effort. Je vais essayer de t'aider le mieux que je peux en livrant quelques questions à ta méditation.

Kerdanec a écrit:je crois que toutes les réactions que tu décrits peuvent être parfaitement expliquées par le langage moderne de la chimie, une science cohérente basée sur l'étude rationnelle des phénomènes qui entrent en jeux dans les différentes réactions  des matières, atomes, molécules, que ce soit dans le règne organique (animal et végétal) ou dans le régné minéral et métallique.

Oui, c'est exact ! Cependant, le premier but de notre recherche est de comprendre les anciens alchimistes, c-à-d leur langage ! La compréhension des phénomènes mis en jeu ne vient que dans un second temps, lorsque le paradigme qui permet cette compréhension est intégré. Alors en quoi ce langage moderne t'aide-t-il a comprendre le langage des anciens ?
Tu peux éprouver une émotion esthétique devant un coucher de soleil, tu peux aussi te dire que c'est la réfraction spectrale différentielle de sa lumière, par une couche atmosphèrique plus épaisse lorsqu'il est sur l'horizon, qui donne l'illusion de sa rougeur. Cette explication peut-elle rendre compte de l’émotion ressentie premièrement ? Non, le même phénomène est envisagé de deux points de vue différents, et chaque point de vue est décrit par un langage spécifique inapte à recouvrir l'autre point de vue.

Kerdanec a écrit:Dans le domaine métallique il n'y a pas de putréfaction, mais des réactions chimiques, des corrosions, oxydations...
Il n'y a pas non plus de prison, de soufre, de vie ou de mort, de fécondations, il n'y a que des réactions chimiques simples ou complexes, ...et tout cela peut se prédire, se calculer avec une grande précision.

La encore, tu confond deux langages: si tu a lu quelques classiques, tu sais que leur auteurs parlent de putréfactions métalliques, de la prison du soufre, des métaux vifs ou morts, de la copulation, de l’évolution minérale etc etc... C'est ce langage la que nous devons apprendre !

Kerdanec a écrit:Le langage que tu emploies ne peut être alchimique si les matériaux et les opérations que tu mets en jeux ne sont pas canoniques...

Que signifie pour toi ce mot "canonique" ? comment le définis-tu en termes chimico-physiques ? Même question pour le mot "alchimique" ?
La science actuelle permet-elle de comprendre la transmutation isotherme ? Non, donc durant l'oeuvre il y a forcement un moment ou le point de vue scientifique ne fonctionne plus, le langage scientifique devient inadéquat; es-tu d'accord ? Si oui, quel est selon toi ce moment ? Et pourquoi s'accrocher avec obstination à un point de vue qui va faillir avec certitude ?  Un œnologue peut te décrire un vin alors qu'aucun langage scientifique ne le permet...
Tu penses que le fer est choisi pour son affinité pour le soufre combustible ? oui, c'est la compréhension scientifique d'une opération métallurgique simple; le point de vue alchimique est très différent: le fer est choisi parce qu'il a conservé l’étincelle en son sein... Tu parles toi-même d'extraire le "soufre alchimique", d'ou crois-tu qu'il vient si ce n'est du fer ?
Bon travail !

Daime,

Je pense que c'est un dialogue de sourd,
Ne te vexe pas, je ne veux pas être agressif, juste faire part de mon point vue de vieux chercheur et peut être pour t'aider on ne sait jamais.

Pour être bref, je dirais que tu utilises un langage "alchimique" pour décrire des opérations qui ne sont pas alchimiques et tu te méprends sur la signification des mots et expressions.
Ce qui fait que ce que tu tentes de nous expliquer m'apparait comme du charabia, alors que je prétends connaître la quasi totalité des publications alchimiques - disponibles en librairies et fort heureusement depuis quelques années sur internet - et le langage alchimique des différentes époques de l'histoire, car ce langage a, pour ta gouverne, très sensiblement évolué, ceci  pour avoir étudié plus d'une centaine d'ouvrages durant 40 ans.

Le but de nos recherches ce n'est pas de parler comme les anciens alchimistes, mais plutôt de comprendre leurs explications et de les transposer dans un langage scientifique moderne et cohérent!
Il ne peut en être autrement si nous voulons communiquer, les différents posteurs du forum n'ont pas forcément la même connaissance livresque que toi.

Vouloir s'exprimer comme les anciens alchimistes  relève de la pure fantaisies, je suis peut-être idiot, mais je n'ai rien compris à ton post.

Le mot "canonique" signifie que tu utilises les bons matériaux et les bons procédés.

En outre pour ce qui est des transmutations isothermes, je serais curieux de savoir de quelles réactions il s'agit et comment se déroule le mécanisme du point de vue de la physique quantique.

En toute amitié
kerdanec

bj..Le mot "canonique" signifie que tu utilises les bons matériaux et les bons procédés....pas pour moi ..cela a une signification "vivante" ... bien sur ,hors considérations chimiques .. ...


de comprendre leurs explications et de les transposer dans un langage scientifique moderne et cohérent!

Je pense que le problême vient de là ..nous voulons toujours transposer vers notre mental ... bien sur des noms vont pouvoir se mettre sur certains  composés découverts par ces Hommes ,mais leurs pensées ??? leurs "comprehensions" , leurs vrais buts ??? (je ne parle pas des "charlots" ..)....

je vais me permettre de donner de donner l'un des exemple (non alchimique) ,mais de la différence entre le "message" et la traduction véhiculée ... tout le monde connait l'oeil dans l'ovale ,représenté en Egypte et défini comme l'oeil d'Horus ...bien.. cet ovale,en fait = R = ouverture =bouche = VERBE
l'oeil (ou le rond) = Ra =Dieu DERRIERE le Soleil = Verbe créateur agissant par le son , souce de vie
 soit le Verbe émané par la Source de Vie (RA)

comme quoi ..cela peux avoir un autre sens ...

Mon cher Loup,
Tu ne peux pas faire une analogie entre la signification des hiéroglyphes égyptiens et la langue verte des alchimistes.

langue verte des alchimistes.

tu as employé le mot juste ...

Bonjour kerdanec Loup ,

Vous avez raison au sujet de la langue verte des alchimistes .

Bonne journée

bj..mais ne veux pas dire "argot" ..comme certains le pense ......c'est le contraire d'une langue "morte" .....que sont devenus le Grec et le Latin au profit des langues dites" vivantes" ....certains ont même dit que la matière "verte" était le symbole d'une matière crue,non "mure" ....de fait ,pour eux ,la "parole" est "morte" ...

La je ne te suis plus Loup!

La matière verte est celle qui n'est jamais passée par le feu!

et bien justement ..elle est VIVANTE .....donc VERTE ....

Loup,

Tu as écrit

et bien justement ..elle est VIVANTE .....donc VERTE

Il ne faut pas exagérer, essaye de planter de la stibine pour voir les résultats!

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mon premier" Maître Guide" m'avait dit..avant de faire de l'Alchimie ,crée des cristaux ...ce que je me suis empréssé de faire ,et c'est merveilleux ...

Bonjour Loup,
Modestie à part, j'ai été ingénieur process pendant plusieurs années chez l'un des plus grands spécialistes  de la cristallisation dans le monde, la société américaine Swenson Evaporators Co.
Mon maitre s'appelait Richard C. Bennett et il a été l'auteur d'un chapitre dédié à la cristallisation industrielle sur The Engineering Handbook.
J'ai donc une excellente expérience (cristallisation de Potasse (KCl), Acide Borique, NaCl, Urée, Nitrate d'Ammonium, Tartrate de Calcium, Coperas, Gyspe...) depuis la conception jusqu'à la  mise en route d'installations industrielles jusqu'à 1.000 t/j (ou plus)!
Selon le Know How de Swenson j'aai moi-même conçu et mis en route des installations de cristallisation des produits énumérés,
Je connais donc la cristallisation simple ou fractionnée, de plusieurs corps dans leur liqueur mère, les vitesses de croissance en fonction de certains paramètres etc.
Tout est parfaitement prédictible.
Dans l'industrie on cherche justement à produire de gros cristaux pour pouvoir les séparer et sécher par centrifugation.
Il n'y a pas de vie minérale, c'est une invention des vieux empiristes qu'étaient les alchimistes ou peut être plus récemment d'hyperchimistes.
Les cristaux obéissent à des lois de la physique, l'étude de la cristallographie permet de comprendre les mécanismes et lois qui régissent la cristallisation.
Rien de mystérieux ou de spirituel dans tout cela.
J'admettrai cependant que c'est très poétique de croire à la vie de la matière minérale.

P.S qu'est ce que les biologistes connaissent en matière de cristallographie?

Bonjour Kerdanec,
C'est bien que tu sois un spécialiste en cristallisations, car il y a une question qui m'a toujours intriguée: supposons une solution sursaturée de NaCl thermiquement isolée de l'ambiance. Maintenant, un y introduit un fragment "infinitésimal" (germe) d'un cristal de NaCl qui déclenche une précipitation massive de cristaux, OK? La question est: comment varie l'entropie du système (solution + cristaux) par l'introduction du germe? comment interpréter la 2 eme loi de la thermodynamique appliquée a ce système ? peut-on en conclure que, même isolé thermiquement, le système n'est pas fermé ( condition de validité de le 2 eme loi)?
Merci