La "Luna fixa" versus platine?

Bonjour

Je me pose une question sans doute bête...
Est-ce que la "Pierre au Blanc" transmute vraiment les métaux en argent, ou bien plutôt en Platine???

Pour rappel, le Platine ne fut identifié que courant 18° siècle.
(Les conquistadores ont tout d'abord considérés le Platine d'Amérique du sud comme du "mauvais Argent")

Donc les transmutations en Platine auraient pu être perçues comme de l'Argent, même par des Artistes expérimentés.
D'ailleurs, ne parlent-ils pas de "Lune fixe"? car le Platine étant plus "fixe" que l'Argent (plus résistant aux divers acides, réactions oxygène, soufre, etc)

Crosset de la Haumerie a écrit:Je remarquai enfin que l'argent qui provenait de la fixation du mercure, était plus pondéreux que l'argent ordinaire, et que l'eau-forte n'y  faisait aucune impression, ou du moins fort peu; mais elle n'y faisait rien du tout, quand il y avait un peu plus de poudre qu'il n'en était besoin. C'était  donc  une  vraie  lune  fixe, et  telle  que  je  ne  crois  pas  qu'on en puisse  faire autrement.

Également, cette constatation de Crosset de la Haumerie sur le poids serait logique vu que le Platine est plus dense que l'argent (a peu près le double!)

De la même manière, il me semble que Philalèthe avait du fuir "comme un voleur" lorsqu'il avaut voulu refourguer de l'argent alchimique, car l'orfèvre à qui il avait eu affaire l'avait immédiatement démasqué... ce qui ne serait pas étonnant si c'était du Platine!!!

Donc au final 2 questions:
- Est-ce que la "Pierre au Blanc", ou "Pierre de Lune" des anciens, ne serait pas une Pierre Platinifère plutôt que Argentifère?
- Est-ce que les deux Pierres Platinifère et Argentifère coexistent?

Bonjour Lys

Pour obtenir la poudre de projection au blanc à l'aide de la Pierre au Blanc, il faut fermenter cette dernière avec de l'argent pur. C'est le même procédé que pour obtenir la poudre de projection au rouge à l'aide de la Pierre Philosophale et de l'or pur.
La fermentation est ce qui permet "d'informer" la Pierre du règne sur lequel elle doit agir et sur le résultat à obtenir.
De plus, le platine ne s'oxyde pas à l'air humide au contraire de l'argent.
Le platine fond à 1700°C, plus que l'or !
Et enfin le platine ne se dissout pas dans l'acide nitrique comme l'argent mais uniquement dans l'eau régale, comme l'or.
Donc même un artiste inexpérimenté fait facilement la différence...
Après, les caractéristiques décrites par Crosset de la Haumerie font en effet penser à du platine. Donc quelle fut la poudre de projection utilisée dans ce cas ? C'est une autre question.
Il faut savoir que des tableaux de possibilités transmutatives existent dans quelques traités. Paracelse y fait référence par exemple. Dans ces tableaux, on peut transmutation en or, en argent, en fer, en plomb, en étain, en cuivre, en mercure. Dès lors, pourquoi pas en platine ?

Bonjour Philysos, merci pour ta réponse,

concernant la température de fusion, l'oxydation et la résistance aux acides, j'en concluait justement que les artistes l'appelaient pour ces raisons "Lune Fixe".
Mais effectivement, à la réflexion, cela semble gros à avaler...


N'étant pas très avancé (bien moins que la plupart d'entre vous!), je me posais cette question, car la possibilité qu'il n'existe UNIQUEMENT une pierre aurifère et une pierre platinifère aurait remis en question plusieurs de mes hypothèses...

Philysos a écrit:Après, les caractéristiques décrites par Crosset de la Haumerie font en effet penser à du platine. Donc quelle fut la poudre de projection utilisée dans ce cas ? C'est une autre question.
Il faut savoir que des tableaux de possibilités transmutatives existent dans quelques traités. Paracelse y fait référence par exemple. Dans ces tableaux, on peut transmutation en or, en argent, en fer, en plomb, en étain, en cuivre, en mercure. Dès lors, pourquoi pas en platine ?

J'avais cité ces possibilités dans un autre fil de discussion, avec un accueil plus que mitigé (j'avais même ajouté irridium et rhodium!)... donc je n'avais pas insisté.
Dans ma compréhension, Paracelse préconise de réaliser ses amulettes en métal transmuté à partir de l'or (alchimique sans nul doute!)

A mon sens, seul la poudre argentifère et la poudre aurifère sont balisées dans les traités (tout du moins européens).
Une fois les "fermentations classiques" maîtrisées, les processus devraient être proche pour les autres métaux mais avec leur subtilité propre à chaque "graine". (comme pour les espèces de plantes!)
Je suppose que les colonnes et lignes du tableau de mendeleiev devrait être une base de départ de réflexion pertinente.
=> Je m'occuperai de ça pendant ma 11° ou 12° réincarnation!!!

Paracelse - Le Trésors des Trésors a écrit:Avec une once de Teinture du Soleil, tu pourras teindre mille onces de Soleil si tu possèdes la teinture du Mercure, tu pourras de même teindre complétement le corps du mercure vulgaire. De même la teinture de Vénus transmuera complétement en métal parfait le corps de Vénus. Toutes ces choses ont été confirmées par l'expérience. II faut entendre la même chose pour les teintures des autres planètes': Saturne, Jupiter, Mars, la Lune. Car de ces métaux on tire
aussi des teintures. nous n'en dirons rien ici, en ayant amplement parlé dans le traité de la  Nature des choses et dans les Archidoxes.

J'avais compris ce passage comme description des différentes teintures "transmutatoires", qui permettent de chacun transmuter en le métal dont est tiré la teinture...
Mais à la relecture, cela est plus flou, on pourrait plutôt comprendre qu'il faut une teinture  spécifique pour transmuter chaque métal en or... mais contradictoire avec la table des transmutations de l'Archidoxe Magique (tout du moins tel que je l'ai appréhendée).

Que comprenez-vous de votre côté?

Lys a écrit:Mais à la relecture, cela est plus flou, on pourrait plutôt comprendre qu'il faut une teinture  spécifique pour transmuter chaque métal en or...

Que comprenez-vous de votre côté?

Oui, j'ai compris cela en effet. Plus précisément, que certaines teintures seraient très spécifiques.

Paracesle a écrit: De même la teinture de Vénus transmuera complétement en métal parfait le corps de Vénus.

Je comprends que le soufre du cuivre permet de transmuter le cuivre métallique vulgaire en métal parfait, c'est à dire en or.

A mon avis, cela est faux. Si nous disposions de la teinture du cuivre, elle devrait teindre tout métal avec un rendement variable selon sa pureté, combien elle a été multipliée ...

Bonjour Georges,

Georges a écrit:A mon avis, cela est faux. Si nous disposions de la teinture du cuivre, elle devrait teindre tout métal avec un rendement variable selon sa pureté, combien elle a été multipliée ...

Oui je serai plutôt d'accord... d'où mon étonnement à la relecture. Lorsque je l'avais lu la première fois (juste après après les Archidoxes), j'avais "entendu" que la teinture de Vénus permettait de teindre EN cuivre "alchimique" du cuivre "vulgaire" (ou autre métal?)...
Il faudrait se référer au texte original (en latin je suppose...) pour en avoir le cœur net (ici c'est la traduction d'Albert Poisson)

Georges a écrit:

Je comprends que le soufre du cuivre permet de transmuter le cuivre métallique vulgaire en métal parfait, c'est à dire en or.

A mon avis, cela est faux. Si nous disposions de la teinture du cuivre, elle devrait teindre tout métal avec un rendement variable selon sa pureté, combien elle a été multipliée ...

Je suis du même avis Georges. C'est pour ça que j'avait dit qu'il ne peut pas avoir perfection dans une spécification.
A mon avis, Venus est le métal choisi par beaucoup d'adeptes parce-que son soufre est plus proche à celui de l'or, et à la fois plus versatile que les autres métaux pour aller vers l'or.
Sous-entendu alchimiquement bien sûr, car chimiquement le métal plus proche a l'or est le mercure vulgaire.
D'autre coté, l'or ne peut être considéré parfait alchimiquement car il est stérile. La Pierre est associé avec la force de la vie. Même pas sous le point de vue chimique, est-il plus parfait que le diamant?
Arrakis

Bonjour Lys et Georges

Bien, je vois que vous commencez à voir les limites de Paracelse...
Gardez à l'esprit que ce n'est pas un alchimiste à proprement parlé et qu'il est plus spagyriste.
Ensuite, pour comprendre le mécanisme de transmutation (comme celui du Grand Oeuvre), il faut se référer à ce que les auteurs aiment mettre en exergue : l'évolution des métaux.
Selon la théorie alchimique de l'évolution des métaux, tous les métaux ne sont qu'un amalgame de mercure principe et de soufre principe plus ou moins cuit et ayant en son sein plus ou moins d'impuretés.
Cela implique techniquement que le soufre et le mercure sont les mêmes pour tous les métaux.
L'évolution des métaux nous permet aussi de comprendre que ce qui est transmuté d'un métal, ce n'est pas tout son corps mais uniquement son principe mercure. Ce qui explique le pourcentage de transmutation plus faible pour le fer et le cuivre par rapport au mercure et au plomb.
La question qu'il faut donc se poser c'est comment fonctionne la transmutation ? Qu'est ce qui agit sur le mercure principe d'un métal ? Quand tout le mercure d'un métal ne se transmute pas, que devient ce reste ? Reste-t-il mercure principe ? Ou bien s'associe-t-il avec le soufre qu'on lui adjoint pour devenir un métal spécifique ?
L'alchimie classique considère qu'il existe une gradation des métaux dont l'argent puis l'or sont les finalités d'évolution. Cela implique qu'une transmutation permet l'évolution rapide du mercure d'un métal. Est ce que cette évolution peut être maîtrisée, c'est à dire limitée/arrêtée, à un métal particulier sur l'échelle de l'évolution et si oui, comment ? Par arrêt de cuisson ? Par manque de cuisson ? Par adjonction d'impuretés spécifiques ? Paracelse et d'autres rose-croix proposent l'adjonction d'impuretés spécifiques au métal. Il faut donc jouer sur l'équilibre de l'évolution métallique : on fait en sorte que le mercure du métal sorte du métal, qu'il mûrisse jusqu'à un certain stade pour arriver au niveau du métal cible et enfin qu'on lui adjoigne les impuretés spécifiques du métal cible. Et tout cela doit se produire durant une projection : en une heure environ dans un creuset bien fermé et bien chauffé.
Dans le cas de la citation de Paracelse que Lys a faite, c'est un mécanisme de Particulier qui est proposé : on se focalise sur un métal uniquement. On extrait son soufre et on le purifie. On fait évoluer ce soufre et on lui permet d'avoir suffisamment d'ingrès pour pénétrer dans son propre métal et agir sur son mercure principe.
Je vous ai donné des pistes de réflexion qui permettent d'aller plus loin que ce que je décris. N'hésitez pas à revenir sur les descriptions de l'évolution métallique chez les auteurs classiques.

Merci Philysos!

Philysos a écrit:La question qu'il faut donc se poser c'est comment fonctionne la transmutation ? Qu'est ce qui agit sur le mercure principe d'un métal ? Quand tout le mercure d'un métal ne se transmute pas, que devient ce reste ? Reste-t-il mercure principe ? Ou bien s'associe-t-il avec le soufre qu'on lui adjoint pour devenir un métal spécifique ?

Arnaud de Villeneuve nous donne quelques pistes de réponses lorsqu'il cite Aristote dans son Rosaire:

Arnaud de Villeneuve (citant Aristote) a écrit:Et ce est le souffre non urent, blanc, lequel peuent prandre ceuls qui ouvrent d'alquimie pour faire l'argent. Et si tel souffre est tres bien neit et cler ovec rougeur, et est en lui force de simple chaleur non ardent sera tres noble chose, laquelle peuent prandre les alkimistes pour faire tres vray or. Et ce est le pur souffre rouge qui a pouoir de congeller mercure en fin or en leur terrestres minierez. Et se l'argent vif est de bonne substance et le souffre est ardant et non pur il le convertira en arain. Et si l'argent vif est mauvais, pioros, ordé, terreenque et le souffre aussy ordé, terreenque et non pur il le convertira en fer. L'estain vrayement est argent vif, congelle ou mortifie non pur et en lui force de souffre qui l'a ainsy mortefié et n'est pas bien meslé. Et le plomb est creé de gros argent vif tres mauvais, ponderos, vaouz et non pur. Et de souffre aussy mauvais, ordé et puant et foible, et pour ce il ne se peut pas bien congeller.

;

ceci découle évidement  de la lecture des auteurs .

HENRI

la tu es juste ...

Pour continuer sur le sujet, je sens que je vais me prendre une avoiné (tant pis), mais je vais citer Chalybe.
A noter que l'approche est opposé, Arnaud de Villeneuve nous décrit ce qui se "transforme" en métal, alors que Chalybe nous décrit ce qui "reste" dans le métal.

D'après lui, dans la "Pierre Philosophale des Tout-Petits"

L'Etain contient:
- peu de Mercure
- peu de soufre, qui est blanc
- un sel important (beaucoup?)

L'estain vrayement est argent vif, congelle ou mortifie non pur et en lui force de souffre qui l'a ainsy mortefié et n'est pas bien meslé

=> Donc ici, je vois une cohérence vu que Arnaud de Villeneuve nous dit que l'Etain est "vraiment mercure", donc forcément il n'en "reste plus" dans le métal final.

le Plomb contient
- un Mercure abondant, Immature et volatil.
- très peu de soufre
- très peu de sel, qui est très fusible

Et le plomb est creé de gros argent vif tres mauvais, ponderos, vaouz et non pur. Et de souffre aussy mauvais, ordé et puant et foible, et pour ce il ne se peut pas bien congeller.

=> Je vois ici également une cohérence avec la notion d'immaturité/mauvais mercure. Toujours dans la logique négative, Arnaud de Villeneuve nous dite que le Plomb se coagule d'un mercure "lourd" (ponderos), donc il ne reste plus que le volatil dans le métal (par contre je ne comprend pas "vaouz").
Egalement, comme il se coagule de soufre "mauvais", donc il en reste peu... Mais ici la cohérence est moins convaincante.

Le Cuivre contient:
- un mercure abondant, non mûr et volatil
- un soufre céleste, abondant, puissant et rouge
- un sel non fixe

Et se l'argent vif est de bonne substance et le souffre est ardant et non pur il le convertira en arain.

=> On peux toujours trouver une cohérence sur le mercure "de bonne substance" dont le cuivre est fait, donc il ne reste plus que le "non mûr".
Dans la même logique, l'étain s'est coagulé de soufre "non pur", donc il reste dans son sein un soufre "céleste"

Le Fer contient:
- Pas d'infos sur son mercure?
EDIT:
lorsqu'il donne la paroles aux "tièdes", il leur fait dire qu'il a peu de mercure qui est craintif, volatil et peu mûr...  qui peux se fixer à l'aide du "Saturne doublement armé"

- Un soufre blanc dehors, rouge dedans de petite chaleur

- Un sel abondant et grossier

Et si l'argent vif est mauvais, pioros, ordé, terreenque et le souffre aussy ordé, terreenque et non pur il le convertira en fer

=> Discours non cohérent, mais pas contradictoire non plus...

Même si pas d'infos sur le sel par Arnaud de Villeneuve (oui je sais invention des "modernes", pas un principe en lui-même, etc...), j'ai tout de même rapporté ce que disais Chalybe dessus en même temps que sur les soufre et mercure.

Henri,
D'accord pour les deux mercures, moi je suis plus interessé pour le mercure philosophique de l'or des sages.
Le soufre de l'or vulgaire est stérile parce-qu'il n'a pas "besoin" d'évoluer. Beaucoup d'alchimistes extraient ce soufre pour en profiter sa pureté. Ensuite ils le "ravivent" avec le Mercure animé obtenu ailleurs.
Sur la voie des amalgames on use le mercure philosophique de l'or (vulgaire) pour faire les noces chimiques ou l'union entre le mercure et le soufre. C'est le cèlebre bain du roi et la reine.
Arrakis

;

Dans La Chaîne d'Or il y a ce passage :

Plus la terre se charge de nitre ou de corrosif qui est un acide, plus elle devient sulfureuse; et à mesure qu’elle s’alkalinise ou devient saline, ou qu’elle se trouve dans un endroit alkalin et salin qui tue le corrosif ou le soufre, il en provient un mercure ou des sujets mercuriels.(…)

et en poursuivant ...   il y a ce passage dans le Traité de la poudre de projection, divisé en deux lettres (DLB)

Moïse nous décrit dans ses paroles le lieu où se trouve le mercure qui est une terre stérile et humide où il n'y a que le germe métallique, lequel recevant l'influence des astres représentés par la fontaine, reçoit la forme de fer par la disposition de la matrice de la Terre.

Merci henri,
En fait j'avait déjà fait des expériences avec ce alkali pour en extraire un soufre métalique. Cette extraction se fais vite et il est convenant de la couper tôt, car la tendence du métal est de se "renfermer".
La voie des amalgames est réelle. En fait, elle fais partie des trois voies "antimoniales": Les Amalgames (Philalèthe et Flamel); Le Beurre d'Antimoine (Arthéphie); et la Voie Sèche (Guifreda et Canséliet).
Arrakis

,

En fait Gifreda avait travaillé sur la voie sèche, autant que Canséliet faisait la voie de la Galène en croyant qu'il s'agitait de la voie de Fulcanelli. Plus tard, Gifreda lui avait suggeré de travailler sur la voie sèche.

Bonjour,

pour revenir sur le Platine, dans "Expériences sur la préparation du Mercure des sages pour la Pierre par le régule martial d'Antimoine étoilé et la Lune", attribué à Eyrenée PHILALETHE

Eyrenée Philalète a écrit:

XI
Extraction du soufre hors du Mercure vif par séparation

Prends ton composé, mélange de corporel et de spirituel, dont le corps est un coagulé du volatil par digestion, et sépare le Mercure de son soufre par le distillatoire vitreux et tu auras la Lune blanche fixée, résistante à l'eau forte et plus pondéreuse que la lune vulgaire.

On rejoindrait bien la constatation de Crosset de la Haumerie citée plus haut...

Bonjour,

ça ne fait guère avancer, mais lorsque j'avais recherché ces citations de Basile Valentin, je ne sais pas pourquoi je ne les avait pas retrouvées... (j'avais du zapper Révélations et déclarations où elles se trouvent)

Basile Valentin a écrit:Plomb:
SOUFRE:   fort petite quantité
MERCURE: grande quantité de Mercure, mais non permanent, volatil
SEL: petite quantité, mais pourtant fusible (plus qu'aucun autre métaul)

Cuivre:
SOUFRE: beaucoup de soufre Céleste qui est plus abondant en elle qu'au Soleil
MERCURE:
SEL:

Fer:
SOUFRE: plus de soufre (que de mercure)
MERCURE: peu de mercure
SEL: beaucoup de sel plus grossier que les autres Métaux

Etain:
SOUFRE: fort peu de soufre (de couleur blanche)
MERCURE: n'abonde pas en mercure
SEL: "meilleur" que celui du plomb (selon ma compréhension)

Bonjour à tous,

Désolé, mais je fait encore une fixette sur le platine...

Je reste très intrigué par cet "argent fixe" que j'avais tout d'abord découvert chez Crosset de la Haumerie.
En ce moment, je suis dans les Starkey / Von Suchten / Von Helmont...
Et les caractéristiques de la "Luna fixa" de Von Suchten  et de Starkey:
- Non solubles dans l'eau forte
- Soluble dans l'eau régale (sous forme d'une poudre blanche selon une déscription...???)
- Densité proche de celle de l'or
- Fixité dans la fusion plus importante que l'argent, mais aucun ne dit clairement s'il a réussi à la fondre.


Je n'ai pas fini de tirer la pelote des divers sources, et je serai intéressé si vous avez des idées et/ou des pistes d'études

Dans l'absolu, qu'en pensez-vous?

ps:
vu que c'est moi qui avait ouvert ce sujet, je me suis permet de renommer le sujet initial.

Bonjour,

Une autre hypothèse, sachant que:

- Von Suchten et "ses potes" jouaient beaucoup avec les amalgames antimoniaux.
- Von Suchten avait réussi à "déconstruire" l'or alchimique de son pote (qui avait doublement été validé par un orfèvre à la pierre de touche et à l'antimoine si je dit pas de bétise), pour le faire revenir aux différents constituants de départ, avec pas un pouillème d'or de plus que la mise de départ... au grand désarroi dudit pote.
(Dans sa bande de pote, Von Suchten se présente plutôt comme un chimiste moderne sceptique devant l'Alchimie et la transmutation)

L'hypothèse serait donc que cette luna fixa soit un amalgame particulièrement stable chimiquement (résiste à l'eau forte).
Cela pourrait expliquer la densité proche de l'or, en revanche difficile d'avaler la résistance à la fusion...

ps: Egalement l'hypothèse que ce soit bullshit!
ps2: Oui je sais, il n'y a que moi que ça intéresse... 

Bonjour Lys,

Ce qui est intéressant, c'est que Von Suchten ait réussi à désagréger un métal "transmuté". Connaître sa méthode serait intéressant. Je ka soupçonne difficile.

De nos jours, si nous avions ce genre de résultat, il suffirait de le faire analyser en labo. Eux trouveront!

Pour ce qui est de l'argent Vs platine, il me semble que Fulcanelli défend cette hypothèse.

Après, leur méthode a-t-elle abouti? Colle-t-elle aux aux autres textes ou n'en est-elle qu'une variante? S'inspire-t-elle des principes alchimiques?

N'ayant pas lu ces textes, je ne sais pas aller plus loin.