L'Art Chymique des Anciens - Alchimie et Hermétisme
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anticrate
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Alchimie et Mathematiques Empty Alchimie et Mathematiques

Dim 27 Fév 2022 - 15:03
Bonjour.

Je suis mathématicien amateur. Je fait de la recherche mathématique en autodidacte. Je me forge une vision des mathématiques alternative au fil du temps.

Dans mes recherche je trouve des liens entre des nombres, des opérations et des symboles "alchimiques"(?) comme le principe du masculiin/feminin/neutre ou les éléments, terre/eau/air/feu.

Donc j'aimerais savoir de la part de gens qui s'y connaissent en alchimie s'il y a des notion d'alchimie avec lequelles ont peu faire des liens avec les mathématiques.

Tout ce que peut être mis sur des échelles des grandeur ou des quantités en alchimie m'interesse. Par exemple pour les notions de corps/ame/esprit si on peut leur donner un ordre 1/2/3 pour moi c'est un lien avec les math.

Je m'interesse aussi à la vision pythagoricienne de l'origine nombres.

En échange si vous avez des questions sur des mathématiques d'un point de vue non académique  je serait ravis d'échanger.
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bereshit
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Alchimie et Mathematiques Empty Re: Alchimie et Mathematiques

Dim 27 Fév 2022 - 17:27
" Donc j'aimerais savoir de la part de gens qui s'y connaissent en alchimie s'il y a des notion d'alchimie avec lesquelles on peut faire des liens avec les mathématiques. "


Pour " faire " (plutôt chercher)  la Pierre Philosophale, et selon moi, il n'y a aucun besoin d'y mêler les mathématiques 
La Nature se fiche des mathématiques, elle a ses lois (qui peuvent être ou non mathématiques .....)
anticrate
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Dim 27 Fév 2022 - 18:06
J'ai du mal à comprendre ce que tu dis. Qu'appelle tu "la Nature"?

Tu veux dire qu'il n'y à jamais besoin de mathématiques pour faire de l'alchimie, même pas utiliser une simple proportion de mélange par exemple? Tout se fait au nez?

Pour moi les nombres font partie de la nature divine parce qu'il n'y a aucun moyen de les expliquer autrement que par des raisonnements qui se mordent la queue.
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bereshit
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Dim 27 Fév 2022 - 18:46
Pour poser de telles questions il me semble que vous n'avez pas lu beaucoup de textes ou traités d'Auteurs Adeptes d'Alchimie  ?   si  ?

" les proportions de mélange "  ......  ?    lisez ! (les traités)
anticrate
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Alchimie et Mathematiques Empty Re: Alchimie et Mathematiques

Dim 27 Fév 2022 - 18:49
Non je n'en ai pas lu. Je ne sais pas par ou commencer.

Si quelqu'un peut m'en conseiller un je suis preneur.
Draupnir
Draupnir
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Alchimie et Mathematiques Empty Re: Alchimie et Mathematiques

Lun 28 Fév 2022 - 4:56
Bonjour Anticrate,

Les alchimistes distinguent généralement deux sortes de proportions : les poids de l'art et les poids de la nature. Dans les poids de la nature, les substances mises en contact peuvent être placées en excès car elles n'agissent que dans la proportion déterminée par la nature. Par exemple la dissolution d'un sel à une température déterminée ne peut se faire que dans la limite de saturation. Dans le poids de l'art, c'est l'alchimiste qui va déterminer grâce à la balance la proportion exacte des matières engagées dans la réaction.

La doctrine alchimique a évolué au cours des âges. Le ternaire des principes soufre - sel - mercure est relativement récent, il me semble que c'est à Paracelse qu'on l'attribue. Avant la Renaissance, les alchimistes ont une conception dualiste basée sur un couple de principes mâle - femelle qui rejoint les couples de qualités humide - sec et chaud - froid lesquels s'associent dans les quatre éléments. Au dix septième siècle, certains ont développé une intéressante synthèse basée sur le chiffre cinq, à partir de différentes correspondances. Par exemple : le soufre est le feu, le mercure est l'air, l'eau et la terre sont des éléments séparés correspondant respectivement à la terre stérile et au phlegme que l'on trouve au cours des réactions d'analyse et de décomposition, et le sel troisième principe est la quintessence. Il y a d'autres systèmes de correspondances analogues.

Si l'on considère que les quatre éléments participent du dualisme, on a des théories qui se complexifient et reposent sur les chiffres 2 puis 3 puis 5, sans oublier le 7 des planètes et de leurs métaux associés, donc les nombres premiers auxquels on peut ajouter le 1 de l'unité.

Est-ce propre à l'alchimie ? Je n'en suis pas certain. C'est sans-doute assez logique, surtout si on parle de principes premiers qu'on retrouve les nombres premiers puisque tout est fondé sur eux... enfin il me semble Very Happy

Amicalement
Draupnir
anticrate
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Lun 28 Fév 2022 - 14:57
Il n'y a acune grandeur alchimique? Par exemple qu'est ce qui différencie les différents métaux pour un alchimiste?

Pour moi les nombres premier n'ont pas une importance qui les rendrais plus particuliers symboliquement que les autres nombres. Par exemple mème si le 4 peut être obtenu par une multiplication, le rapport 1 4 à une valeur sacrée unique.

De même en mathématique il n'existe pas de fonction avec seulement les opérations de base qui puisse dire si un nombre est premier ou pas. 

Du coup pour moi les nombre premiers ont une valeur affective tout au plus.


Dernière édition par anticrate le Lun 28 Fév 2022 - 15:32, édité 1 fois
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Diogène
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Alchimie et Mathematiques Empty Re: Alchimie et Mathematiques

Lun 28 Fév 2022 - 15:13
Bonjour anticrate et bienvenue.
Dans un des meilleurs traités, "Hermès dévoilé", la Nymphe dit à l'auteur :

Puisque tu as été bon mathématicien, réfléchis bien, car tu ne peux rien sans sa solution :
D’un par un qui n’est qu’un sont faits trois,
Des trois deux et de deux un.



Voila le genre d'énigme qui devrait vous plaire.
Cordialement
Diogène
anticrate
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Alchimie et Mathematiques Empty Re: Alchimie et Mathematiques

Lun 28 Fév 2022 - 15:27
Merci à toi Diogene 

Je dirais que la solution de ton enigme est le 12

Puisque 12 divisé par 3  donne des parties de valeur 4 .
Puis le 4 divisé par 2 donne des parties de valeur 2
Puis le 2  divisé par lui meme donne 1

Le 12 est un nombre très malléable en soi.
Orrel
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Lun 28 Fév 2022 - 17:39
Bonjour,

Il y a aussi ce qu'on appelle les carrés magiques.
Par exemple le carré de Saturne cache les proportions des différentes matières utilisées dans le 1er œuvre de la voie sèche.
Mais il s'agit d'une référence analogique, entre une curiosité mathématique et un point de détail de l'œuvre. Je ne crois pas qu'il faille y voir une loi universelle.

Orrel
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Diogène
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Alchimie et Mathematiques Empty Re: Alchimie et Mathematiques

Lun 28 Fév 2022 - 18:22
Bonjour
On trouve aussi dans "La Tourbe des Philosophes ou l'assemblée des disciples de Phytagoras" ce célèbre passage :

Le Vicaire dit : Vous parlez bien obscurément & trop.
Mais je veux tout déclarer la Matiére, sans faire tant de sermons obscurs.
Je vous commande, Fils de doctrine, congélez l'Argent vif.
De plusieurs choses faites deux, trois, & trois, un.
Un avec trois c'est quatre. 4, 3, 2, 1. de 4. à 3. il y a un, de 3. à 4. il y a 1. donc 1. & 1, 3, & 4. de 3. à 1. il y a 2. de 2. à 3. 1. de 3, à 2, 1. 1, 2, & 3. & 1. 2. de 2. & 1. 1. de 1. à 2. 1. donc 1.
Je vous ai tout dit.


Il faut prendre bien garde, sachant que ce n'est pas de l'arithmétique vulgaire.
Selon ma compréhension, ici les nombres sont des principes, des opérations, des résultats.

Diogène
anticrate
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Lun 28 Fév 2022 - 19:37
Hehehe soit l'alchimie a bien peu de choses a voir avec les math. Soit vous n'avez pas bien compris ma requette. 

Que sont ces principes, ces opération et ces résultats qui sont représentés par des nombres ? 

Personellement, enfin c'est peut etre une élucubration mais je trouve que le vocabulaire alchimique ferait un parfait language codé pour représenter des savoirs mathematiques avancé qu'on voudrait cacher au monde profane.

Une équation pourait tres bien etre décrite comme une recette de cuisine ou une histoire en remplacant le nombres ect par des symboles, des personnages ect.. De plus en faisant passer le tout pour un truc d'illuminé qui cherche à fabriquer de l'or. Pour eloigner les vrais possible intéréssés, c'est parfait. La couverture parfaite.

Et j'ajoute meme la possibilité que des gens prennent au serieux la quete de façade et montent de vrais communeauté de gens qui veulent fabriquer de l'or et le mythe serait indiscociable de la realité. Ce serait encore mieu pour la couverture.
Orrel
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Mar 1 Mar 2022 - 0:22
Bonjour Anticrate,

C'est prendre les choses à l'envers. Ce ne serait plus de l'alchimie, mais des mathématiques. L'alchimie ce n'est pas cela. Je ne crois pas qu'il y ait des mathématiques camouflées derrière un langage allégorique dans un véritable traité d'alchimie, dont le but ne serait que la mathématique. Maintenant que l'on camoufle de véritables opérations ou clefs alchimiques derrière des nombres voir des jeux de langage, cela s'est déjà vu. Quand je dis "opérations", ce sont des opérations de laboratoire.

Connaissez-vous les objectifs de l'alchimie opérative ?

Orrel
anticrate
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Mar 1 Mar 2022 - 0:34
Non je ne connait pas les objectifs de l'alchimie opérative.

Je pense que les mathématiques cachent des mystères tres comparables aux mysteres alchimiques et/ou hermetiques. Les mathématiques qu'on apprend à l'école y seraient comparables à de la chimie vis a vis de l'alchimie. Par ma pratique je m'en suis convaincu du moins.
Draupnir
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Mar 1 Mar 2022 - 1:15
Bon... mais pourquoi ces mathématiques seraient-elles secrètes ? Quel serait leur objectif ?
anticrate
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Mar 1 Mar 2022 - 1:30
Ces mathématiques auraient pour objectif de décrire l'univers d'une facon plus spirituelle, moin pesante  pour l'ame sans pour autant perdre de précision  dans des application concretes. 

Ils seraient tenus secret par souci d'éthique parceque le monde profane tranforme la moindre parcelle de savoir en arme, en outil de surveillance, de fichage, et en produits de consomation nocifs pour la nature et l'esprit humain. 
D'ou l'idée de s'assurer qu'ils ne soit transmis qu'a des gens ethiquements sains qui sont eux mème cappable de garder un secret.
Draupnir
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Mar 1 Mar 2022 - 4:38
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"... entendu, c'est une noble idée, sur la question du secret nous sommes d'accord, mais je vois quelques objections malgré tout sur cette interprétation mathématique des textes alchimiques :

Les mathématiques résultent d'une élaboration de l'esprit qui est à la fois autonome et complexe et qui ne peut ni facilement être cachée ni surtout être transmise autrement qu'en clair... et c'est déjà pas si facile de les faire comprendre.

Prenons l'exemple de la théorie des ensembles. Comment on ferait pour coder cette théorie avec des symboles allégoriques issus de la mythologie ou de la chimie ancienne et la faire saisir ? Ou si on veut rester dans les nombres, mettons le nombre pi ? Comment fait-on pour signifier la notion du rapport du diamètre à la circonférence d'un cercle autrement qu'en passant par une explication portant sur ces objets ? Et comment s'assurer a contrario que quelqu'un qui aurait connaissance de la notion de cercle et de diamètre ne pourrait par lui même aboutir à l'idée de pi, le calculer, et le divulguer ?

En somme, les mathématiques possèdent leur propre histoire et leur évolution, de sorte qu'à partir de leurs fondements il est difficile de ne pas les inventer d'une façon ou d'une autre. Les opérations de base amènent le développement inéluctable des nombres et des objets manipulés. 

Par ailleurs, les textes alchimiques sont très différents les uns des autres et ne paraissent pas pouvoir coder une formule unique. On imagine pas que la démonstration formelle d'un même théorème puisse apparaître à la fois dans les douze clefs de Basile Valentin, et dans La nouvelle lumière chymique de Cosmopolite. Sans compter que les textes sont souvent traduits de diverses langues.

De plus, les alchimistes ont travaillé au laboratoire, avec des ballons, des cornues, des creusets. A quoi tout ce matériel pouvait bien leur servir si leur but était de coder une idée mathématique ? Il était plus simple d'utiliser la cryptographie et de demeurer dans le domaine abstrait du langage ou du dessin.

En fait cette idée est trop compliquée pour être vraisemblable. C'est si je puis dire chercher midi à quatorze heures au fond de l'alambic.

L'alchimie est étroitement liée à la chimie, aux arts du feu et aux techniques de la matière dont elle constitue une branche séparée avec une dimension spirituelle mais avec un tronc commun.
S'il y a des mathématiques en cause dans les processus envisagés, ce sont sans-doute des formules extrêmement complexes et délicates portant sur la structure la plus fine de la matière, de l'esprit et du temps, qu'aucun des alchimistes Adeptes n'a sans doute formalisée en tant que telle, et qui se glisse précisément dans ce que fait la nature et que l'on se contente de contempler, et non de comprendre de façon intelligible.

Voila, je suis désolé Anticrate, mais non, malgré l'originalité de ton hypothèse, ce n'est très probablement pas une approche solide de la question.
anticrate
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Mar 1 Mar 2022 - 9:47
Bon je tien à dire que ne souhaite pas nier l'existence de l'alchimie et je souhaite pas dévaluer votre experience et vos croyances. 

Ma these est juste un exercice de pensée abstrait. Le but est juste de s'amuser. Pour ceux qui aiment aussi ce genre d'exercices c'est parfait. Sinon ne perdez pas votre temps ici.
anticrate
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Mar 1 Mar 2022 - 13:51
Pour te répondre Draupnir.

Les mathématiques ne sont pas une élaboration de l'esprit. Rien n'y existe par hasard ou selon la bonne volonté de celui qui les "fait".

Le monde profane est cappable de conserver et répéter du savoir.
Par contre, il est incappable d'en générer. 
Les Mathématiciens qui ont fait des découvertes mathématiques sont tous des mystiques qui sont cappable de s'évader de la mélasse quelque temps du moins et d'y rapporter des choses.
Pour "faire" les math ce n'est pas possible sans inspiration divine.
Tout comme la réalisation du grand oeuvre alchimique n'est pas possible sans l'aide de la providence.
Ont peut comparer le savoir neuf à de l'or alchimique.

La théorie des essemble est déja codée en "phrases" qui n'utilise que des symboles.

voir sur youtube la vidéo intitulée:
"ClM 00 - Les Symboles 1 - Présentation"

Apres ça me semble être un jeu d'enfant de transformer ces symboles en allégories de toutes sortes.

Pour pi, regarde ta photo de profil !

Pour te dire, entre l'invention du compas (et donc du cercle) estimée à -4000 ans et Archimede qui à trouvé la bonne répétition de calculs pour approximer pi vers -200 il y a 3800 ans de battement. Comme quoi les idées se précisent tres lentement dans l'esprit des chercheurs.


Après je suis d'accord que mon hypothese souffre d'incoherences par rapport au choses que tu cites comme les labos, les changement de code pour chaque textes...

Mais on peut aussi se dire qu'a la base les alchimistes étaient tous des scientifiques puisqu'il n'y avait pas trop de spécialisations à l'époque, d'ou les labos. Et que peut être que les symboles étaient modifiés au fils du temps en fonction de ceux don le sens ne pouvait plus être caché parce que découverts. Ca ressemble à un jeu de chat et de la souris.
Lys
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Mer 2 Mar 2022 - 12:51
Bonjour,

je considère les mathématiques comme un outil formidable, et je suis également passionné par tant le fond, la forme et l'histoire des mathématiques.

Mais elles restent un "simple" outil. un outil d'abstraction mais un OUTIL!

Pour métaphorer, la magie ne réside ni dans la pioche, ni dans la charrue, ni même dans l'eau ni la lumière... La magie réside bien dans la GRAINE!

Les mathématiques sont équivalentes à des outils pour l'esprit permettant des raccourcis, des synthèses, des projections. Outils servant principalement à décrire notre monde (au sens très large) ou simplement se simplifier la vie.

Ces derniers siècles, des outils ont été développé pour élaborer des nouveaux outils (calculs infinitésimales, théories des catégories pour prendre 2 exemples orthogonaux), c'est l'équivalent du marteau et de l'enclume du forgeron qui permettent de réaliser le soc de la charrue... mais la magie EST ET RESTERA toujours dans la petite graine!!! (Rappel, le mécanisme de la pousse d'un simple brin d'herbe reste toujours un mystère pour notre chère science contemporaine... )

Dit autrement, le pouvoir de la NATURE est et restera intrinsèque, et toutes ses descriptions resterons des coquilles vides (c'est peut-être même en Alchimie que c'est le plus vrai!!!). Une COMPREHENSION profonde et justement SANS INTERMEDIAIRES, c'est à dire sans outils, sans "capteurs" (naturels nos 5 sens ou artificiels des machines) pourrait ouvrir certaines portes, mais je ne suis pas convaincu que ce soit à la portée de notre espèce humaine.

Au plaisir!
anticrate
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Mer 2 Mar 2022 - 13:09
Les mathématiques sont des outils.
Parce qu'on s'en sert comme des outils. 
Mais si ca se trouve le manche de la pioche si tu le plante comme une bouture ils va se developper et devenir un arbre.
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Diogène
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Mer 2 Mar 2022 - 14:33
Bonjour

anticrate dit :
Mais si ca se trouve le manche de la pioche si tu le plante comme une bouture ils va se developper et devenir un arbre.

Au Brésil et en quelque autres jungles, parfois si on plante un bâton ou une planche non traitée en terre, il arrive souvent qu'elle bourgeonne. Je l'ai vu !


Plus sérieusement, vous pourriez vous intéresser aux solides platoniciens. Chacun pouvant représenter un élément des Anciens, leurs mutations se développent dans une belle harmonie géométrique.
A signaler, certaines spéculations sur ces solides et la forme des atomes.

On a aussi beaucoup écrit sur Alchimie/Psychologie, Alchimie/Musique, Alchimie/Astrologie etc. etc.
On peut intellectuellement aller très loin dans ces directions. Je me trompe peut être, mais je doute qu'on puisse trouver là quoi que ce soit d'utile pour notre travail.

Amicalement
anticrate
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Mer 2 Mar 2022 - 14:58
Des solides de platon on peut retirer le cube et le dodécaedre parce qu'ils se reposent sur des formes avec des diagonales cachés. 

On peut les classer en deux familles parceque par exemple les tetraedres, cube et octaedre peuvent etres obtenu les uns a partir des autres.

Dans l'autre famille l'isocaedre et l'octaedre. Basé sur le nombre d'or. 

Il y a tres peut de rapprochements possible à faire entre les deux familles distincte. 

On pourait remplacer le cube par le cuboctaedre qui je pense mérite sa place dans les solide platonitiens. Meme si il contien des formes convexes. 

Je ne sais pas si le rapprochement de ces solides avec des éléments est très pertinent. 

Par contre moi je vois un lien entres les éléments et les opérations.
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Diogène
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Mer 2 Mar 2022 - 15:19
anticrate écrit :
Par contre moi je vois un lien entres les éléments et les opérations.


Alors là, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Il faut cependant faire attention à la notion d'éléments, ils ne représentent pas nécessairement ce que l'on croit.
Ainsi l'Air, par exemple, peut se présenter sous la forme d'un sel ou une matière blanche, pas spécialement un gaz.

A ce sujet, vous pouvez consulter parmi les Anciens le traité du Mercure du Cosmopolite qui détaille assez bien la représentation des éléments, chez les Modernes, Récréations Hermétiques dit aussi des choses intéressantes. Dans beaucoup de traités, les auteurs présentent une théorie de la Nature, souvent d'une importance capitale, car en général, dans ces circonstances, ils ne mentent pas.

Amicalement
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Mer 2 Mar 2022 - 15:27
Diogène. 
Je parlais d'opérations mathématiques, c'est ce que tu avais compris ? 

Intéréssante cette theorie de la nature. 

L'important ce n'est pas de savoir si une chose est vraie ou fausse mais si on peut la relier à d'autres choses.
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