Géosciences et alchimie

bonjour,

le cadre d'étude, propre à l'alchimie, impose au praticien l'étude de la nature minérale dans son ensemble: en effet, vous l'aurez remarqué, de tout temps, les anciens reviennent, sans cesse, sur la nécessité de mise en parallèle de l'évolution de la matière philosophale avec celle de notre bonne vieille planète; et plus précisément celle entamée lors la création du monde, les 7 jours, etc: on peut dire que nos prédécesseurs ont été moins chanceux que nous, devant se contenter de la vision qu'en avait la chrétienté: certes, les plus perspicaces ne se sont jamais laissé arrêté par le dogme en vigueur et ont parcouru le monde et observé par eux même les grandes métamorphoses naturelles; mais au prix de quels sacrifices....?!

de nos jours, et oui ! les choses ont bien évolué: nous disposons désormais du plus formidable des outils d'investigation que l'humanité ait jamais eu: internet ! mes amis, de grâce, servez vous en! Élargissez votre champs de vision, et ne soyez plus ce disciple d'un seul livre, d'un seul mode de pensée; ne cultivez pas cet intégrisme à la c.. qui, quoiqu'il arrive ne mène qu'à la médiocrité et au désespoir: je peux vous assurer qu'il est presque impossible de réaliser quoique ce soit d'un peu valable avec les seuls livres d'alchimie: les auteurs eux même nous préviennent; "... nos écrit sont cabalistiques,... nos écrits ne s'adressent qu'à ceux qui savent déjà...etc, etc..."; et comme dit avant, lorsqu’ils nous dirigent vers la création du monde, ils nous suggèrent "d’aller voir AILLEURS": ce qui est un bon, très bon conseil !!!!

Alors, allons voir ailleurs !

je vous (nous) propose de poster, ici, tout ce qui à trait à la création et l'évolution de la terre, ainsi que ce qui serait susceptible de présenter quelque "résonance" avec la grande pierre des anciens !

je voudrais juste commencer par une constatation à peine étonnante; on sait grâce aux études cosmologiques que les matériaux de notre planète sont issus d'un nuage moléculaire primitif, issu, vraisemblablement, de l'explosion d'une ou plusieurs supernova très anciennes: ainsi, lors de l'accrétion de ce nuage qui s'en est suivit, sous l'effet de la gravité, différentes planètes se sont formées autour de l'astre que nous connaissons:

et donc, la terre se retrouve avec les constituants et, à peu de chose près, la structure en oignons de la supernova d'origine:  voir le tableau ci dessus:

une question: sachant que la nucléosynthèse la plus aboutie, au niveau stellaire, se fait lors de l’effondrement d'une supernova, ne pourrait on s'attendre à "quelque reste d'activité", au cœur même de notre planète ?

Bien sûr, sachant que la gravité n’y exerce plus qu'un rôle mineur, pourrait on envisager un mécanisme nucléaire alternatif, prenant le relai du nucléaire chaud ?

Bonjour Triton,

oui... et non!

NON, car (presque) tout est dans les livres. Si le modeste étudiant gravissant péniblement le premier échelon que je suis pourrais donner un conseil, ce serait celui-ci:
Attachez-vous à "comprendre" les théories des Anciens. Et plus elles sont bancales et insolites, plus elles seront instructives.

Une fois cet "exercice" réalisé, alors OUI!
Cela peut être fait en parallèle de la pratique, permettant de corréler les théories anciennes et nouvelles... mais encore plus intéressant, de mettre le doigt sur les manques des anciennes comme des modernes!

Une fois cela étant dit, pour rebondir sur ton message.
Il est premièrement à noter que l'on ne sait pas grand chose de la constitution de notre planète... de mémoire, le trou le plus profond jamais creusé est 11km... plus que 6000km et quelques! Le peu que l'on connaisse vient des extrapolations des observations des roches de surface et surtout des caractéristiques de propagation des ondes sismiques.
On ne sait également pas expliquer ni l'amplitude du champ magnétique terrestre, ni ses modulations. On soupçonne bien que ça s'agite la-dessous, mais comment??? (pas retrouvée, mais une publi d'une sismologue française sur les variations dans le temps de l'anisotropie du noyau qui donne du fil à retordre à expliquer... par exemple par la présence de soufre dans la graine!)

Également à noter que (dans la théorie actuelle) la nucléosynthèse stellaire s’arrête au fer. TOUT ce qui est plus lourd vient de capture de neutrons par proximité (bon terme?) puis équilibrage électrique, principalement lors des explosions (très) violentes (supernova, collision, coalescence, etc...).
Sachant que tout ça part de l'hydrogène (je fait grâce des plasmas), qui n'est pas vraiment de la matière, pas vraiment un atome... c'est "juste" une petite graine qui s'est isolée dans un petit cocon d'énergie... qui d'ailleurs ne demandera qu'à en sortir à la première occasion!

Voilà ce qui me passait par la tête à la lecture de tes messages...

Merci Triton pour ce sujet passionnant.
Visita Interiora Terrae Rectificando... etc

Une des choses les plus extraordinaires, je trouve, c'est que les anciens aient perçu le lien entre les métaux et les astres. Si on leur avait expliqué comment le fer se formait non pas sous l'influence des planètes, mais au coeur même des étoiles, et les métaux plus lourds dans des explosions d'étoiles supermassives, ils auraient sans-doute été bien étonnés de voir leur conception en même temps contredite dans le détail du "comment" et validée dans son principe d'une façon aussi spectaculaire et démesurée... déjà il aurait fallu commencer par se mettre dans la perspective de Copernic, et même de Bruno. Tout ce qui paraissait vrai était faux et tout ce qui semblait le plus invraisemblable était juste et même au-delà de l'imagination.
... mais comment ont-ils vu qu'il y avait un lien entre les étoiles et les métaux ? Et comment ont-ils fait pour concevoir l'idée de transmutation ?

Les théories des anciens sont à mon avis, à la fois instructives et dangereuses, autant que les théories modernes. S'il y a une chose à laquelle je ne crois absolument pas, c'est à l'omniscience, même à celle supposée des adeptes. Les meilleurs auteurs donnent de certains phénomènes, des explications qui ne peuvent décidément pas nous convenir. La génération spontanée par exemple, ou certaines explications médicales, ou encore la cosmologie géocentrique... Nous pouvons faire l'effort de penser le monde de cette façon pour comprendre leurs écrits, mais au fond il nous est difficile de ne pas concevoir le système solaire sous l'angle de l'astronomie moderne. Nous avons des quantités d'images transmises par des sondes. Des robots nous en envoient depuis le sol de Mars. Le système de Ptolémée est magnifique sur le plan symbolique, certes, il peut correspondre à quelque chose, peut-être ; mais ce n'est pas comme ça que tournent les planètes.

L'alchimie est une technique. Une pratique avant tout. Les anciens ont appris à faire la pierre. Ils ont su la faire et en ont donné ensuite des explications qui concordaient avec leur vision du monde. Tout comme on a su faire de l'acier avant de connaître le système chimique des réactions de réduction, et tout comme on a appris à le tremper avant de connaître les détails de la cristallisation du fer en austénite et en martensite.

aussi, dans les anciens traités, il faut à mon avis bien distinguer ce qui correspond à la pratique - voilée - qu'il faut parvenir à retrouver, et les explications notamment la "philosophie naturelle" qu'il faut connaître et garder en tête pour comprendre les auteurs, tout en ne s'y arrêtant pas comme à une vérité ultime.   Les adeptes ne sont pas omniscients. Ils savaient faire la pierre. Ils ne savaient pas exactement par quel mystère elle se faisait.

Bonjour à tous,

Je suis totalement d'accord avec les commentaires de Lys et de Draupnir: les textes alchimiques ne sont pas des textes scientifiques ou philosophiques, ce sont des interprétations voilées de phénomènes, en fonction des connaissances très limitées d'une époque, agrémentés de symbolismes qui perdurent pendant des siècles.
En fait, l'esprit critique du scientifique ou l'obsession écologique d'un lecteur moderne sont des obstacles à la compréhension des textes anciens.

Lys a écrit:
...Il est premièrement à noter que l'on ne sait pas grand chose de la constitution de notre planète... de mémoire, le trou le plus profond jamais creusé est 11km... plus que 6000km et quelques! Le peu que l'on connaisse vient des extrapolations des observations des roches de surface et surtout des caractéristiques de propagation des ondes sismiques.

en effet!

Mais si on parvient à connaitre approximativement la composition chimique des différentes couches internes à la terre, c'est grâce à la comparaison effectuée entre résultats de tirs sismiques et les données obtenues en laboratoire lorsqu'on soumets des échantillons de roche ou alliages de synthèse aux mêmes conditions de température et pression que celle envisagées pour telle ou telle profondeur: c'est ainsi qu' il y a quelques années, un laboratoire japonais à pu mettre en évidence la très probable présence de silicium à côté du fer et du nickel dans le noyau.

mais, ce qui va sans doute vous surprendre, c'est que la pratique de l'alchimie nous l'apprend ! Moi même, et ce n'est pas pour me vanter, l'ai découvert il y a longtemps déjà: je ne vous dit pas la joie ressentie lors de l'annonce scientifique faite récemment: même Fulcanelli le savait....

vous savez, nombre d'auteurs parlent de leur acier; ce n'est pas pour rien...
et ce n'est pas n'importe lequel...

D’ailleurs, si vous regardez, même distraitement, la section "en quartier de tarte" de la terre, ci dessus, vous ne pourrez vous empêcher d'y voir le contenu d'un haut fourneau, fer liquide dessous et laitier dessus...

Draupnir a écrit:

Une des choses les plus extraordinaires, je trouve, c'est que les anciens aient perçu le lien entre les métaux et les astres. Si on leur avait expliqué comment le fer se formait non pas sous l'influence des planètes, mais au coeur même des étoiles, et les métaux plus lourds dans des explosions d'étoiles supermassives, ils auraient sans-doute été bien étonnés de voir leur conception en même temps contredite dans le détail du "comment" et validée dans son principe d'une façon aussi spectaculaire et démesurée...

pour rejoindre ton étonnement, Draupnir, ce qui me stupéfait depuis toujours, c'est le possible rapprochement entre les mots:

sidérurgie 

(grec sidêrourgos, qui travaille le fer)

et

sidéral

(latin sideralis, qui a rapport aux astres)

comme si nos lointains ancêtres avaient pressenti un lien entre le métal et les étoiles
c'est très étrange; je n'ai pas d'explication  

vous en avez, vous ?

Bonjour,

Triton a écrit:un laboratoire japonais à pu mettre en évidence la très probable présence de silicium à côté du fer et du nickel dans le noyau.

Ce ne serait pas forcément étonnant, et cela permettrait également d'entretenir l'énergie calorifique du noyau.

Triton a écrit:D’ailleurs, si vous regardez, même distraitement, la section "en quartier de tarte" de la terre, ci dessus, vous ne pourrez vous empêcher d'y voir le contenu d'un haut fourneau, fer liquide dessous et laitier dessus...

Je ne m'étais jamais fait cette remarque, merci!

Effectivement, la structure est proche... il serait intéressant de voir ce qui se passe au niveau du laitier et de la couche gazeuse si l'on laissait un haut fourneau allumé pendant des jours/semaines/années sans opérer de coulée..

En prenant des gros raccourcis, cela pourrait expliquer également l'atmosphère primitive terrestre, et la composition de la croûte. Ce mécanisme pourrait entraîner alors les éléments lourds dans la croûte, fait me tarabustait justement!

Je n'ai pas pu résister à une sacré madeleine:
(et mon premier riff repiqué!!!)

Jamy a écrit:Le fer, c'est un élément, comme l'oxygène et le quartz!

Je ne sais pas s'il y a un rapport étymologique, mais en tous les cas il me semble qu'il y a des voisinages de sens intéressants avec le fer météoritique ou avec la forme étoilée des marcassites...
Une vidéo en appelle une autre et je me suis laissé entraîner vers les origines de la Terre en suivant Hervé Martin :
(notamment vers 00:41 il cherche un couvercle pour faire cuire la Terre à l'étouffée mais en présence d'eau...)



Cette autre de James Badro est aussi très intéressante à rapprocher de la discussion autour des interrogations soulevées par Lys sur les moyens indirects d'observation des couches internes de la planète :

Lys a écrit:

Triton a écrit:un laboratoire japonais à pu mettre en évidence la très probable présence de silicium à côté du fer et du nickel dans le noyau.

Ce ne serait pas forcément étonnant, et cela permettrait également d'entretenir l'énergie calorifique du noyau.

 que veux tu dire par là ? Oxydation du silicium  ?

ceci dit, vidéos très instructives ? merci !

Bien sûr, si nous partons du principe qu'une partie au moins des minéraux issus du sous sol proviennent de transmutation in situ et non de la matière primordiale importée par les météorites, cela remet en question la validité de certains modèles de datation utilisé par les géosciences, notamment l'utilisation des proportions isotopiques; un bon argument allant dans ce sens est fourni par la science nucléaire de la matière condensée (LENR); on y trouve pléthore de rapports d'expérience annonçant de grandes anomalies de ce genre ; des expériences très simple mettant en œuvre des niveaux d’énergie bien inférieures à ceux rencontrés dans les profondeurs: un jour ou l'autre, il faudra bien que la science officielle en tienne compte..mais bon, on peux rêver..

pour en revenir au silicium du noyau, il n'existe que très peu d'études abordant la provenance de ce demi métal: dans certaine météorite, il semblerait y en avoir, mais on ne sait pas toujours si l'élément s'y trouve sous forme oxydée, silicate ou en inclusion, alliage avec le fer: ou alors le silicium serait extrait des silicates, sous forme libre, à la suite d'un équilibre thermochimique, haute t°, haute pression, avec le métal du noyau ? Ce n'est pas clair !

Une autre question qui n'a pas encore reçu de réponse définitive, est celle de la présence, au niveau de la croute terrestre, de bon nombre de métaux sidérophiles: ce que les modèles actuels n'autorisent pas: si on en croit les scientifiques, le temps mis pour la différenciation aurait du permettre la concentration de quasi tout les éléments de ce genre, dans le noyau ; rappelons ces éléments: manganèse, fer cobalt, nickel, molybdène, ruthénium, rhodium, rhénium, palladium, osmium, iridium platine, or, germanium, tungstène et étain: or, en surface, on en trouve bien plus qu'attendu: on a donc émis l’idée d'une seconde vague de météorites, s'abattant sur la terre, déjà différenciée et suffisamment refroidie pour éviter tout remélange: mais étonnamment, on ne trouve pas trace de ces impacts: clairement, l'histoire reste à écrire: cependant, les alchimistes, quant à eux, proposent une création continue de ces métaux, quelque part entre le noyau et la croute, et transport via divers processus hydrothermaux ou volcanique vers la surface: ces derniers étant étudiés par la gîtologie, partie de la minéralogie ! Il y a aussi l'hypothèse de la mutation des métaux, en chemin: complexe donc !

de toute façon, vous me direz ce que vous en pensez, mais la formation métallique au niveau du noyau, puis transport vers la surface, ne me semble pas très possible, sans violents effets de convection: il y en aurait, apparemment, mais tout cela s’effectuant sur des longueurs de temps géologique, donc très lent: le manteau semble solide, mais serait plutôt très visqueux, comme peut l'être le verre: il faudrait étudier tout cela plus en détail; il faudrait surtout tenter de déterminer où peut se situer la source de production de ces métaux excédentaires que l'on retrouve en surface.. ça ferait un bon point de départ !

La géologie me semble être, comme la plupart des autres sciences déterminées, déterministes, déterminantes, propre à contribuer à une connaissance holistique, qui ne se démunirais de rien à priori. Ma conception géologique de la Terre, nourrie comme celle de tout le monde par l'image archétypique d'une subdivision par ordre de pression, part de la projection que j'ai d'une bille de métal en fusion, contenant tous les matériaux issus des congélations successives des constituants de ce magma primordial.
La bille de métal en fusion assujetti au rythme d'une nutrition de 'neutrino' solaire fait l'expérience d'un froid sidéral et les cycles de refroidissement planétaires apparaissent pour la première fois, et se caractérisent par la fameuse bille métallique, en fusion, dont les parties constituantes, maintenues dans un état de mouvement perpétuel, décélèrent et se figent progressivement en surface, elle crache sa croûte minérale, qui aura pour fonction de donner naissance à l'atmosphère tout en conservant la chaleur au cœur à l'abri de la qualité morbide et stérilisatrice du froid sidéral.
Je pense même depuis longtemps que la lune est issue de la congélation massive d'esprit métallique échappé du cœur de notre planète à son origine, une séparation de qualité issue de la contrariété à laquelle la Terre a fait face dans toute sa formation.
L'atmosphère pouvant conserver la chaleur en serre a permis la congélation ou cristallisation toujours plus variées de végétaux puis d'animaux davantage dépendants de ses constituants et productions, toujours plus à l'image de la qualité spirituelle qui anime.
La question un peu plus existentielle face à cela serait quelque chose comme, pourquoi la création 'naturelle' de la 'vie', face à quoi est-ce une réaction ou réponse rationnelle de la Terre face aux circonstances qui forment son destin.
La vie est-elle missionnée, etc
Bonne nuit à tous

Arale senpaï a écrit:La question un peu plus existentielle face à cela serait quelque chose comme, pourquoi la création 'naturelle' de la 'vie', face à quoi est-ce une réaction ou réponse rationnelle de la Terre face aux circonstances qui forment son destin.
La vie est-elle missionnée, etc

Oui, et quel rôle ont à jouer la dedans les métaux. Donc un rapport avec notre sujet favori...
On a déjà amorcer une discussion intéressante là dessus ici :
https://art-chymique.forumgratuit.org/t1916-apparition-de-la-vie-et-alchimie

Le fer est un peu la star dans cette affaire planétaire.

Bonsoir,

La géologie est une science intéressante qui permet de lire dans les archives du monde.
Dans ce cadre là, concernant l'alchimie je suis un peu surpris que la notion de vapeurs, exhalaisons, fumées, ne fusse pas évoquée.
N'est-ce pas les vertus que l'Archée (dans le centre de la Terre) distille, sublime à la surface par les pores de la Terre qui intéressent l'alchimiste.


Oui, il semblerait que le fer soit la Star .... couleur du sang, verdure végétale ... son rôle est énorme à plein de niveaux. On dit que le fer "respire".

Bonjour à tous.
Une émission sur le sujet:
https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-emission-du-mardi-06-avril-2021

Fulgène Rosemont a écrit:Bonsoir,

.....
Dans ce cadre là, concernant l'alchimie je suis un peu surpris que la notion de vapeurs, exhalaisons, fumées, ne fusse pas évoquée.
N'est-ce pas les vertus que l'Archée (dans le centre de la Terre) distille, sublime à la surface par les pores de la Terre qui intéressent l'alchimiste.....

Bonjour, bien vu, Fulgène !

La gîtologie sera, bien sûr, abordée plus loin, et avec soin: pour l'instant, on ne fait qu'effleurer les différents protagonistes de l'affaire: il faudra aussi parler du volcanisme et de son rôle dans le transport minéral: pardon si je ne suis pas très réactif, mais, il se prépare une belle super lune, à ne pas rater; et donc, et donc, et donc....au labo !

Oui, la gîtologie !  Voir la Pneumatolyse et les interactions hydrothermales ...

Pas de soucis Triton ,
Bonne Sélénation !

Bonjour Fulgène,

La photosynthèse et la couleur des plantes est basée sur la chlorophylle. 

Bonsoir Grenat,

Oui !
et la chlorophylle est essentiellement synthétisée par ? 

j'ai lu l'article wikipedia en anglais, qui est super complet, comme d'habitude, mais je ne vois pas de quoi tu parles 

Je parlais du rôle du fer dans le formation de la chlorophylle et ainsi de son implication dans la pigmentation verte du végétal
Le phénomène inverse existe aussi, on appelle ça la chlorose ferrique.
Au lieu d'être bien vertes, les feuilles vont jaunir en gardant leurs nervures vertes. Au fur et à mesure, elles peuvent même se nécroser si la carence est importante.

Il s'agit d'une chimie organique très complexe avec de nombreux éléments et nutriments qui y participent, mais il n'y pas un seul atome de fer dans la chlorophylle: le centre de la chlorophylle est constitué de magnésium.

en ce qui concerne la chlorose, elle peut avoir de nombreuses causes:

wikipedia a écrit:Chlorosis is a condition in which leaves produce insufficient chlorophyll, turning them yellow. Chlorosis can be caused by a nutrient deficiency of iron — called iron chlorosis — or by a shortage of magnesium or nitrogen.