Alchimie, spiritualité et métaphysique

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Bonjour à tous,
 Je suis nouveau sur ce forum  et suis loin d'avoir tout lu. Mais en ce qui concerne ce qui est dit sur les rituels, le martinisme ou la magie, je suis étonnéde l'avis péremptoire de certains.
   Pour moi il est clair que la Théurgie est une voie à part entière, et même une voie rapide, mais qui a l'inconvénient de risquer de développer la dualité, ce qui, si l'on vise une non-dualté, est assez gênant. Mais on n'est pas obligé de viser une voie non-duelle.
     
    Le Martinisme (et surtout le martinézisme) est  à mon sens certainement l'une des voies les plus sérieuses en Occident, en ce qui concerne la Théurgie. Très beaux rituels, opératifs et non seulement symboliques. Que ce soit dans la FM ou en dehors de la FM.  Evidemment il faut avoir une fibre " Christique". Surtout dans le martinisme de Saint Martin. Il suffit d'en faire l'expérience pour constater une égrégore puissant et pur. Maintenant il n'y a pas d'alchimie la dedans. Ni de magie au sens interessé du terme. Le but étant la réintégration, par paliers successsifs d'assomption par  certaines classes angéliques très spécifiques, ceci jusqu'au Christ.  Pour faire court.
 On peut ne pas être sur cette voie, mais on ne peut pas dire que " cela ne mène à rien". Cela peut ne  mener à rien pour certaines personnes parce qu'elles ne sont pas faites pour cela, mais de là à généraliser....
    Pour la GD c'est différent, c'est véritablement une voie de Haute Magie. Avec tous les pièges inhérents à la Magie Cérémonielle. Sans une voie " cardiaque" simultanée, cela peut mener à la perdition. Mais si l'on est mis en sécurité par une pratique cardiaque, ou en tout cas une certaine expérience préalable,  les pratiques de la GD sont tout de même d'une force, d'une  beauté et d'une richesse inégalées en occident.  C'est la Voie Magique, ce n'est pas la Voie Alchimique, c'est vrai. Même si dans le document Z2 il y a un rituel alchimique.
 A mon sens l'idéal serait une voie complète: alchimie et théurgie, l'une nourrissant l'autre. Par exemple tout simplement charger un élixir de Jupiter par un rituel d'invocation de Jupiter, mettre une substance aurifique en résonance avec le Soleil ou Tipheret, charger en feu une matière insuffisament ignée, etc...Même si le but des études GD n'est pas cela.  
    Certaines personnes n'ont pas du tout la fibre de magie cérémonielle, comme d'autres n'ont pas la fibre alchimique, comme d'autres n'on pas la fibre mystique etc... Tout cela n'a pas d'importance. Chacun est sur son rayon, Mais en ce qui me concerne j'aime la synthèse.

Bonjour Harpocrate.

En effet, il te reste pas mal de discussions à lire. Dans certaines d'entre elles, tu pourras voir que la magie et le théurgie peuvent être (et sont, à l'origine), bien plus complètes, sérieuses et efficaces que ce que l'on peut trouver en Occident depuis quelques siècles (j'entends par là le martinézisme, le martinisme ou encore les "ordres" comme la Golden Dawn et l'Aurum Solis).
Je suis péremptoire dans mes propos pour faire réagir et réfléchir car à notre époque, on a tendance à se contenter du ressenti pour "valider" une voie ou une méthode alors que traditionnellement ce n'est absolument pas suffisant.
Si l'on prend le martinisme ou le martinézisme, il ressort rapidement qu'un manque de connaissance des mécanismes magiques (et donc théurgiques) a impliqué une "transmission" limitée. Je n'ai rencontré aucune personne de ce courant ayant des connaissances en astrologie antique sérieuse par exemple, ce qui implique que soit ils pratiquent le chamanisme pour leur magie, soit ils ne pratiquent que dans leur monde émotionnel car sans astrologie, point de magie (sauf le chamanisme qui est analogique). Une pratique opérative dans le sens réel du terme donne des résultats dans le monde physique et ne laisse aucune place aux concepts flous de synchronicité par exemple.
Si l'on prend la Golden Dawn, on ne peut absolument pas la considérer comme sérieuse vu le nombre d'erreurs que le cursus comprend, rien qu'en Kabbale qui lui sert pourtant de colonne vertébrale mystique. A l'époque, on manquait de connaissances et donc on inventait et on syncrétisait. Pourquoi pas. Mais de nos jours, avec les connaissances actuelles, c'est intenable, surtout si l'on veut l'utiliser pour progresser "spirituellement".
Quant au document Z2, il est tout simplement ridicule et démontre une incompétence totale de l'alchimie.

Si l'on cherche une voie "complète" occidentale, ce qui est mon cas, on va à la source : l'hermétisme gréco égyptien (avec influence perse), on étudie sérieusement les sciences hermétiques : métaphysique, astrologie, magie, alchimie.
Et l'on se rend compte des pertes que l'Histoire a impliqué à l'Occident : perte des compétences astrologiques avec l'apparition de l'astrologie tropicale au IXème siècle, ce qui a contribué à l'apparition des oraisons pour contrebalancer par la foi seule le manque de connaissance des énergies naturelles présentes ; transformation de certains concepts de positif à négatif par le biais du christianisme ; translation des symboles actifs vers des symboles purement spéculatifs etc.

En effet, et je suis entièrement d'accord avec toi, tout le monde n'est pas fait pour toutes les voies.
Mais qu'au moins, si on choisit une voie, elle soit sérieuse, non dénaturée et puisse réellement mener à un but effectif, que ce soit magique, théurgique ou de libération. Et pour cela, il faut revenir aux sources, pas se contenter de courants syncrétiques faux et ineffectifs (comme la Golden Dawn ou l'Aurum Solis) ou simplement réinventé et sorti du chapeau (comme le martinezisme ou le martinisme).

Oui enfin tu ne peux pas dire que les élus- Cohen c'est " réinventé et sorti du chapeau" . Ou alors le chapeau de Martinez de Pasqually était extrêment vaste.. Gandalf c'est rien à côté. Quand au rituel martiniste de Sémélas c'est opératif même si c'est récent. Il suffit de le pratiquer pour voir.  Et crois moi je pratique avec des gens expérimentés, qui connaisent aussi bien le Dzogchen que le RER ou MM etc.... Bref des gens...âgés. qui savent très bien distinguer les plans et ce qui serait de l'émotionnel, de l'astral etc... 
   En ce qui concerne la GD, c'était ce qu'il y avait de mieux pour l'époque. C'est vrai qu'il y a une tendance synchrétique, je dirai plutôt une synthèse habile de ce qui était connu à l'époque. C'étaient quand même des personnes extrêmement instruites
 et e plus  pas de simples théoriciens. Les erreurs en Kabbale  sont minimes. C''est vrai que leur approche de John Deen' n'a pas été bonne. Et il ne faut pas pratiquer l'enochéen sur leurs bases.   Là encore je travaille avec des personnes qui connaissent tout à fait les anciens courants dont tu parles , de  grande culture.
 Je suis d'accord avec toi pôur l'astrologie tropicale et même pour le  Z2 en ce qui concerne l'alchimie.

Pour avoir pas mal bourlingué également, je suis quand même d'accord avec Philysos. 

Les élus cohens pratiqués aujourd'hui sont une reconstruction de robert Ambelain et d'Amadou, il n'existe pas de système martineziste en ligne directe, ceux qui prétendraient l'inverse seraient soit des ignorants, soit des menteurs, et dans tous les cas secraient incapables d'en faire la démonstration. Je sais aussi de quoi je parle puisque j'ai reçu tout le parcours cohen ainsi que toutes les pseudo transmissions RC d'Orient, Profes grand profes etc... Quant à la GD, bah je connais très bien JPR qui en a été le responsable pendant des années, tu serais surpris de ce qu'il en dit aujourd'hui...

Cela dit il en faut pour tout le monde, et si tu t'y sent bien pas de problème. En ce qui me concerne c'est juste de l'occultisme à deux sous qui ne conduit à aucune réalisation tangible.


A+

Si, les Elus Cohen ont été "réveillés" par Ambelain donc, oui, c'est sorti du chapeau comme tout ce qui vient de lui.
De tous ceux que j'ai pu rencontré qui ont pratiqué les différents rituels magiques et/ou théurgiques occidentaux, je n'ai rien vu de sérieux. Après, c'est aussi le problème du manque de connaissance de soi, des mécanismes internes, mais aussi des lois naturelles et des mécanismes externes. Et l'âge n'a rien à voir là dedans, malheureusement. Souvent les plus anciens sont tellement ancrés dans leurs mécanismes qu'ils n'ont plus le recul nécessaire et surtout l'envie de tout remettre en cause.
Connaître le Dzogchen ne fait pas grand chose. J'ai pu le voir car la grande majorité ne connaît pas et surtout n'a pas reconnu l'Etat Naturel. Donc, dès lors, leur connaissance du Dzogchen est presque néant. Pratiquer Trekcheu ou Tögal sans avoir eu de validation par un maître de la bonne reconnaissance de Rigpa en privé ne reste que du domaine du tantrisme sans en avoir les avantages.
Pour la Golden Dawn, les erreurs en Kabbale ne sont pas minimes, tout comme sur les autres domaines.
De plus, prendre la Kabbale comme base structurelle pour des pratiques magiques ou théurgiques est une erreur que même les Juifs ne font pas. Eux-mêmes préfèrent utiliser les Hekaloth ou les pratiques magiques issues de la Perse ou des Arabes. La Kabbale ne sert qu'à l’exégèse et la justification des Mitsvot.
Donc je ne sais pas quels sont tes amis de grande culture mais ne te contente pas de leurs propos.

Mais je ne parlais pas des elus -Cohen d'ambelain mais de ceux de martinez de pasqually

Harpocrate a écrit:Mais je ne parlais pas des elus -Cohen d'ambelain mais de ceux de martinez de pasqually

Ceux de Martinez de Pasqually ne sont plus présents et la transmission est coupée donc bon...

Bonjour.

Philysos a écrit:Une pratique opérative dans le sens réel du terme donne des résultats dans le monde physique et ne laisse aucune place aux concepts flous de synchronicité par exemple.

Qu'est ce que tu veux dire par là philysos ?

Une pratique magique ou théurgique traditionnellement complète respecte beaucoup de critères spécifiques permettant, au résultat, d'en vérifier l'efficacité et la bonne compréhension des lois naturelles et métaphysiques.
Par exemple, afin de vérifier la validité du contact avec une entité (que ce soit un djinn/peri, un serviteur/khoddam/muwakkil, un ange, un archange/Ashema Spenta, un archétype divin, un paredros...) il faut en premier lieu qu'elle apparaisse visuellement et puisse avoir une action physique pour écarter la possibilité de projection mentale ou émotionnelle personnelle.
Une fois cette vérification faite, on pourra se passer de certaines contraintes très rares (en particulier astrologiques, certains rituels ne pouvant être réalisés avec pleine efficacité qu'une fois par an au maximum). Mais ce n'est qu'en second lieu car la vérification complète est faite. Cela permet d'éviter de partir sur une mauvaise base mais aussi d'avoir un réel contact avec l'entité réellement recherchée.
Malheureusement, la magie de nos jours se contente de la perception et du monde émotionnel. On écarte tout résultat tangible en arguant du fait qu'il ne faut rien attendre ou que les mondes spirituels n'ont pas d'action physique concrète immédiate. Ce qui est faux et provient du manque de compétence magique qui, au fur et à mesure du temps, a habitué à de faibles résultats qui tiennent la plupart du temps du simple effet placébo. Dès lors on se contente de petits effets qui ne sont "magiques" que par l'interprétation que l'on en fait, pas par leur nature.

Philysos a écrit:Si l'on cherche une voie "complète" occidentale, ce qui est mon cas, on va à la source : l'hermétisme gréco égyptien (avec influence perse), on étudie sérieusement les sciences hermétiques : métaphysique, astrologie, magie, alchimie.

J'ai encore quelques questions si tu permet Philysos :

- Penses-tu qu'il est indispensable de pratiquer l'astrologie et la magie pour avancer en alchimie ?

- Est-ce qu'une crapule bien renseignée peut aboutir en alchimie ?

- Est-ce que les synchronicités n'ont aucune importance significative pour toi ?

- Doit-on concevoir la "réussite" en magie/astrologie de la même manière qu'en alchimie, c'est à dire avec des    résultats tangibles sur le plan physique ?

Bonjour Amalesgath

Amalesgath a écrit:- Penses-tu qu'il est indispensable de pratiquer l'astrologie et la magie pour avancer en alchimie ?

J’ai déjà répondu à cette question de manière exhaustive. En cherchant bien sur le forum, tu devrais pouvoir trouver mon avis.

Amalesgath a écrit:- Est-ce qu'une crapule bien renseignée peut aboutir en alchimie ?

Selon moi, oui. C’est la raison principale du secret alchimique. A savoir que selon moi aussi, un saint ou un mystique avancé peut tout autant échouer en alchimie. Le « Donum Dei » est à bien comprendre…

Amalesgath a écrit:- Est-ce que les synchronicités n'ont aucune importance significative pour toi ?

De mon point de vue, les synchronicités ne sont que des « hasards » auxquels on fait attention et qui sont interprétés selon un filtre personnel, très souvent émotionnel. Le cas le plus connu est de voir des voitures de type coccinelle à partir du moment où l'on y fait attention. On croit que d'un coup il y en a bien plus que d'habitude alors qu'en fait, d'habitude on ne fait tout simplement pas attention. Ce qui a une importance significative pour moi est ce qui se déroule au sein de mon environnement et en moi et les liens qui se génèrent entre eux. Je ne suis ni juste passif (comme dans le cas des synchronicités), ni juste actif (comme dans la vie classique de tous les jours). Les « hasards » qui m’intéressent sont ceux qui répondent à des pratiques spécifiques ou qui découlent de mécanismes compris et appliqués. Ils ne sont donc plus ni des hasards ni des synchronicités.

Amalesgath a écrit:- Doit-on concevoir la "réussite" en magie/astrologie de la même manière qu'en alchimie, c'est à dire avec des    résultats tangibles sur le plan physique ?

Pour moi, oui, sans aucun doute.

je ne vais pas répondre à la place de Philysos, bien sûr, mais tenter de donner un avis.
  
     L'astrologie dont il s'agit n'est pas très compliquée. Il suffit de savoir déterminer l'instant exact pour les travaux. Pas d'interprétation psychologique sophistiquée. C'est juste technique. Donc pas de problème de ce côté.
    En  revanche pour la magie, c'est plus délicat. Comme en alchimie il faut de bons Maîtres, il faut avoir vu faire. D'ailleurs c'est dans tous les domaines comme cela. Allez donc apprendre le piano tout seul.... La Magie n'est sans doute pas indispensable, mais c'est tellement beau d'allier les deux, enfin je suppose. J'en ai déjà parlé

    Pour moi une crapule ne réussira pas en  alchimie, mais en archimie oui. En Théurgie, non. En Magie, oui.  Ce n'est pas une question de morale. C'est que sa pensée ne pourra se mettre au niveau requis.

 Pour les résultats physiques, je me souviens d'une anecdote: Un jour Vivekananda est venu voir Ramkrishna, très content, en lui racontant de multiples manifestations de lumières et autres après une méditation.  Le Maître lui a répondu : oublie tout de suite. C'est le monde des phénomènes. Alors que penser des résultats visibles? Par ailleurs
 Il est vrai que c'était le but recherché par les Elus-cohens, les premiers.Alors ce n'est si simple.

Bonjour Harpocrate

Harpocrate a écrit:L'astrologie dont il s'agit n'est pas très compliquée. Il suffit de savoir déterminer l'instant exact pour les travaux. Pas d'interprétation psychologique sophistiquée. C'est juste technique. Donc pas de problème de ce côté.

Le Grand Œuvre peut se réaliser en tout temps, en tout lieu. Il vise à extraire la matière de son état spécifié pour ensuite lui permettre une évolution parfaite. Elle cherche donc à s’extraire des influences astrales. Ces influences astrales qu’ont subi les métaux comme l’explique le Cosmopolite et d’autres auteurs. Selon moi, l’alchimie est une voie directe de la matière, donc pas besoin d’astrologie. La spagyrie est une méthode indirecte et dans ce cas l’astrologie a une importance.

Harpocrate a écrit:    En  revanche pour la magie, c'est plus délicat. Comme en alchimie il faut de bons Maîtres, il faut avoir vu faire. D'ailleurs c'est dans tous les domaines comme cela. Allez donc apprendre le piano tout seul.... La Magie n'est sans doute pas indispensable, mais c'est tellement beau d'allier les deux, enfin je suppose. J'en ai déjà parlé

La magie est une technique, tout comme l’astrologie ou l’alchimie. Avoir une personne qui nous guide fait gagner du temps et facilite le travail, mais encore faut-il que la personne soit compétente, ce qui est bien difficile à trouver. Par contre, il ne faut pas hésiter à vérifier les compétences de cette personne qui désire nous guider. Et pour cela, les ouvrages sont bien utiles…

Harpocrate a écrit:    Pour moi une crapule ne réussira pas en  alchimie, mais en archimie oui. En Théurgie, non. En Magie, oui.  Ce n'est pas une question de morale. C'est que sa pensée ne pourra se mettre au niveau requis.

La pensée de l’Homme n’a rien à voir avec le Grand Œuvre. L’Homme apprend, reçoit, perçoit ce que la matière vit et fait au sein du ballon ou du creuset. Mais il n’agit pas ni ne force. L’alchimiste assiste la Nature et pour cela, le fait qu’il soit une crapule n’a aucune importance.
Pour la magie et la théurgie, la séparation est floue et peu judicieuse selon moi. Je préfère séparer la magie (réalisé par celui qui sait et comprend ce qu’il fait) de la sorcellerie (de celui qui fait par mimétisme, analogie ou tradition sans comprendre). Aucun jugement moral ici, juste un jugement de la valeur de la compréhension de celui qui agit. La théurgie (pratique visant à l’évolution spirituelle dans le cadre magique) dans ce cas peut tout autant être une magie qu’une sorcellerie, en fonction du niveau de compréhension du pratiquant.

Harpocrate a écrit:Pour les résultats physiques, je me souviens d'une anecdote: Un jour Vivekananda est venu voir Ramkrishna, très content, en lui racontant de multiples manifestations de lumières et autres après une méditation.  Le Maître lui a répondu : oublie tout de suite. C'est le monde des phénomènes. Alors que penser des résultats visibles?

C’est mélanger voie directe et indirecte. La magie, tout comme la théurgie, font partie des voies indirectes. Dès lors un résultat tangible en permet la vérification. Sinon, on se contente de l’oraison, de la prière ou du Dzogchen par exemple.

C’est une erreur commune de mélanger les voies pour justifier de certaines choses. On peut s’intéresser et pratiquer voie directe et voie indirecte ou une seule des deux. Mais il faut faire attention à ne pas mélanger point de vue absolu et point de vue relatif ou vérité illusoire et vérité superfactuelle ou encore la Mère et le Fils dans le cadre de Rigpa.

.. En ce qui me concerne la Théurgie et la Magie sont différente dans la motivation. Par exemple faire un rituel mercurien pour accélérer la signature d'un contrat est de la Magie. Pourquoi pas. La Théurgie aurait des motivations élevées, genre la fameuse" conversation avec l'ange gardien" , ou l'élévation vers tel ou tel plan spirituel, etc... Ou la recherche d'enseignements par des êtres angéliques... Mais il est vrai que c'est juste une question de définition, les méthodes étant les mêmes.
  Si la magie, l'alchimie sont seulement des techniques,  et si le niveau de conscience du praticien n'a pas d'importance on ne voit pas bien ce qui les distingue de la physique et de la chime, à part le but recherché. De plus la physique serait plus subtile, du coup, puisqu'elle inclut maintenant la conscience de l'observateur dans sa composante quantique ( mot qui m'énerve vu qu'il est mis à toutes les sauces)
  En résumé je préfère être John Dee qu'Edward Kelly.  
    En ce qui concerne l'astrologie, c'est plutôt une bonne nouvelle que l'on puisse s'en passer sans problème e alchimie. Je disais juste que cette astrologue-là est relativement simple.
 La remarque sur les voies directes et indirectes est judicieuse en effet.

Harpocrate a écrit:.. En ce qui me concerne la Théurgie et la Magie sont différente dans la motivation. Par exemple faire un rituel mercurien pour accélérer la signature d'un contrat est de la Magie. Pourquoi pas. La Théurgie aurait des motivations élevées, genre la fameuse" conversation avec l'ange gardien" , ou l'élévation vers tel ou tel plan spirituel, etc... Ou la recherche d'enseignements par des êtres angéliques... Mais il est vrai que c'est juste une question de définition, les méthodes étant les mêmes.

C’est justement ce que je voulais soulever : les méthodes et lois en jeu sont les mêmes car elles sont naturelles. La question de l’utilisation est autre chose : morale pour certains, métaphysique pour moi. Mais bien définir la magie (et la théurgie, car je ne les sépare pas personnellement) comme un outil et non une métaphysique permettant l’évolution spirituelle par elle-même me semble important. Et cela soulève le besoin d’une métaphysique solide pour soutenir l’utilisation de cet outil dans un cadre précis et avec des objectifs clairement établis. La « conversation avec l’ange gardien » par exemple, qui n’est qu’une « traduction » peu judicieuse de pratiques bien plus anciennes sous couvert chrétien puis complètement dénaturé sous la forme connue de la Golden Dawn, gagnerait à être étudiée plus en profondeur et en comprendre les différentes formes que cela a pris au cours du temps et selon les traditions. Cela permettrait à chacun de déterminer les conditions nécessaires à son contact qui ne sont absolument pas décrites dans le cursus de la Golden Dawn, très peu développées dans l’anacrise, sous entendue dans les pratiques musulmanes etc. On se rend compte alors que plus on remonte le temps, plus les critères sont précis et présents.

Harpocrate a écrit:  Si la magie, l'alchimie sont seulement des techniques,  et si le niveau de conscience du praticien n'a pas d'importance on ne voit pas bien ce qui les distingue de la physique et de la chime, à part le but recherché.

La magie utilise des mécanismes plus subtils que la physique et la chimie, mais c’est tout autant une science. L’alchimie n’était qu’une branche de la science antique qui contenait tout autant physique, chimie, et toutes leurs sous-branches. Ce qui la met à part de nos jours est son but est les méthodes employées pour l’obtenir qui ne sont pas considérés comme utiles ou pertinents dans le cadre de la recherche physique et chimique actuelle.

Harpocrate a écrit:De plus la physique serait plus subtile, du coup, puisqu'elle inclut maintenant la conscience de l'observateur dans sa composante quantique ( mot qui m'énerve vu qu'il est mis à toutes les sauces)

Attention au quantique… Nous en avons déjà parlé sur le forum et tu fais état ici d’une incompréhension des concepts de la physique quantique qui a été colportée par le New Age…

Harpocrate a écrit:  En résumé je préfère être John Dee qu'Edward Kelly. 

Je ne suis fan ni de l’un ni de l’autre.

... Oui c'est vrai, on parle de quantique à tout propos , par des gens qui ne savent même pas ce qu'est une équation différentielle. C'est pénible.
   Cela dit il y a bien interaction entre la conscience et la matière. L'alchimie est peut-être un domaine où justement le monde quantique se manifeste au niveau visible, pour des raisons encore inconnues. Du coup la qualité de la conscience intervient probablement.

Philysos a écrit:

Amalesgath a écrit:- Est-ce que les synchronicités n'ont aucune importance significative pour toi ?

De mon point de vue, les synchronicités ne sont que des « hasards » auxquels on fait attention et qui sont interprétés selon un filtre personnel, très souvent émotionnel. Le cas le plus connu est de voir des voitures de type coccinelle à partir du moment où l'on y fait attention. On croit que d'un coup il y en a bien plus que d'habitude alors qu'en fait, d'habitude on ne fait tout simplement pas attention. Ce qui a une importance significative pour moi est ce qui se déroule au sein de mon environnement et en moi et les liens qui se génèrent entre eux. Je ne suis ni juste passif (comme dans le cas des synchronicités), ni juste actif (comme dans la vie classique de tous les jours). Les « hasards » qui m’intéressent sont ceux qui répondent à des pratiques spécifiques ou qui découlent de mécanismes compris et appliqués. Ils ne sont donc plus ni des hasards ni des synchronicités.

Il y a tout de même des "drôles" de hasards :

Merci pour ces réponses Philysos, mais du coup quel est la place de l'alchimie dans une démarche d'évolution spirituelle ? Et du triptyque Alchimie/Astrologie/Théurgie laquelle est la plus à même à faire avancer cette évolution ?

Bonjour Amalesgath,

Philysos a déjà répondu au début de ce fil à ta question. C'était un échange avec Mahar.

Oui c'est vrai, j'ai manqué d'attention

Salut Philysos,

Philysos a écrit:sans astrologie, point de magie (sauf le chamanisme qui est analogique).

Peux-tu développer pour le chamanisme ?
J'ai tendance à croire que le fait de prendre une substance type ayahuasca, peyotl, ou champignon, donne un accès direct, mais sans direction, aux mondes des archétypes dans leur ensemble, sans contrainte astrologique.
C'est alors qu'intervient le rituel chamanique qui va orienter la conscience vers tel ou tel archétype en vue de tel ou tel travail.

Philysos a écrit:La magie est une technique, tout comme l’astrologie ou l’alchimie.

Je pense en effet que les sciences hermétiques, les substances permettant l'exploration de l'inconscient collectif, les rituels chamaniques, et autres, sont des technologies de l'âme, le "comment". Leur métaphysique respective étant le "pourquoi".

Bonjour Sakapus

Je tiens d’abord à préciser que je ne suis en aucun cas un spécialiste du chamanisme. J’ai eu l’occasion de lire certains ouvrages à ce sujet, et de percevoir ses traces dans des courants spirituels que j’ai suivis ou que je suis encore. Mais je n’ai jamais eu d’intérêt pour ces courants vu qu’ils n’expliquent rien selon mon point de vue et que ma démarche spirituelle s’appuie sur la compréhension. Donc forcément mes propos seront à prendre avec des pincettes et beaucoup de recul.

Sakapus a écrit:Peux-tu développer pour le chamanisme ?

Je considère que le chamanisme est de type analogique, c’est-à-dire qu’il ne cherche pas à comprendre, à expliquer mais juste à mimer pour obtenir un résultat. Ce mimétisme ne va donc que copier ce qui a été transmis (par tradition) ou ce qui a été vécu (par expérience psychique) pour obtenir tel ou tel résultat. Il n’y aura donc pas de concept d’amélioration ou d’optimisation des processus car pas de connaissance de certaines lois qui nécessitent des outils ou des connaissances qu’ils n’ont pas. L’astrologie en fait partie. Un chamane pourra par exemple se « relier » aux étoiles pour une pratique de guérison ou de voyage mais il ne sera pas capable de dire ce que vont faire ces étoiles dans quelques mois, quelques années ou ce qu’elles pourront faire sur une personne loin de chez eux. La magie analogique, tout comme le chamanisme, est du domaine du local. C’est la localité terrestre, la terre, la « mère » Nature qui permet l’efficacité, en association avec une source énergétique « matérielle » comme les sacrifices animaux, les plantes ou encore l’énergie primale humaine développée lors des prises de psychotropes ou les transes (peur, colère, joie, désir etc qui sont des énergies très brutes, très proches du physique donc plus facilement récupérables mais pas forcément facile à « distiller »). Cette localité implique une zone d’influence limitée et un besoin de présence d’un territoire spécifique pour fonctionner. Ce qui explique deux choses : la première est le fait que les pratiques magiques chamaniques ne fonctionnent réellement qu’en local. Traverser une frontière implique très souvent une fin d’efficacité. La seconde est l’inutilité de l’astrologie car on ne tend pas vers l’universel mais on se contente du local. On ne cherche pas une autre énergie que la physique et l’émotionnelle. On n'utilisera donc pas les énergies plus subtiles que sont les influences astrales. Dans la conception astrologique, je dirais que le chamanisme se contente de travailler au niveau d’une maison (et donc les éléments et le "spécifique") sans utiliser les planètes, les signes et les étoiles.

Sakapus a écrit:J'ai tendance à croire que le fait de prendre une substance type ayahuasca, peyotl, ou champignon, donne un accès direct, mais sans direction, aux mondes des archétypes dans leur ensemble, sans contrainte astrologique.

Selon moi, cela ne donne accès qu’à notre monde personnel intérieur sans direction. Les contraintes astrologiques sont présentes car l’influence est universelle, tout comme la gravité. Mais la personne ne s’en rend pas compte ou ne la comprend pas. Il aura donc d’autant plus de mal à s’en extraire pour développer sa spiritualité.

Sakapus a écrit:C'est alors qu'intervient le rituel chamanique qui va orienter la conscience vers tel ou tel archétype en vue de tel ou tel travail.

Selon moi là encore, on reste dans le voyage dans le monde personnel. Le guide chamanique ne va que proposer une carte pour que le voyageur la suive dans son propre monde. On reste dans le domaine du mimétisme. Et les balises utilisées pour guider sont le plus souvent des symboles locaux interprétés localement. L’universalisation des archétypes présentés par les différentes formes de chamanisme n’est présentée comme telle que par les occidentaux qui interprètent ces symboles de manière à correspondre à ce qu’ils veulent.

Sakapus a écrit:Je pense en effet que les sciences hermétiques, les substances permettant l'exploration de l'inconscient collectif, les rituels chamaniques, et autres, sont des technologies de l'âme, le "comment". Leur métaphysique respective étant le "pourquoi".

Je suis complètement d’accord avec la métaphysique comme « pourquoi » et les techniques comme « comment », c’est bien dit. Par contre, je ne vois pas que l’âme comme base de travail mais aussi la matière, le corps et l’esprit. Chose que ne proposent pas toutes les techniques ou toutes les métaphysiques qui auront leur domaine de prédilection. Par exemple, selon moi, le chamanisme se focalise sur le corps et l’âme.

Merci Philysos pour ta réponse.

Philysos a écrit:ma démarche spirituelle s’appuie sur la compréhension.

Je comprends car j'oscille toujours entre abandon mystique, et besoin de compréhension, de vérification.
Je ressens une nécessité de cartographie du monde des causes, accompagnée de méthodes permettant la vérification de ladite cartographie, de même que de l'avancée en son sein.

Philysos a écrit:Il n’y aura donc pas de concept d’amélioration ou d’optimisation des processus car pas de connaissance de certaines lois qui nécessitent des outils ou des connaissances qu’ils n’ont pas.

C'est possible en effet.
Cette démarche d'amélioration me semble toutefois envisageable.
J'ai notamment entendu le Dr Mabit faire référence aux archétypes jungiens pour décrire les forces rencontrées dans le monde des causes.
Dans ce que j'ai lu jusqu'ici de Grof, il est question de rencontres archétypales par le truchement de substances, sans toutefois indiquer de méthodologie d'action (rituel) face à ces forces.

Je m'interroge toutefois sur l'obligation ou non de méthodologie.
Je crois que les deux formes sont envisageables.
J'indiquais sur un autre fil une expérience faite sous champignons, au cours de laquelle j'ai perçu la présence au dedans d'une force intelligente, bienveillante, et médicinale, sachant mieux que moi le travail à accomplir.
On pourrait me rétorquer que ladite expérience est purement subjective, à ceci près que Grof en parle également, ce qui indique que d'autres que moi ont fait cette expérience.

Philysos a écrit:Selon moi, cela ne donne accès qu’à notre monde personnel intérieur sans direction. Les contraintes astrologiques sont présentes car l’influence est universelle, tout comme la gravité. Mais la personne ne s’en rend pas compte ou ne la comprend pas. Il aura donc d’autant plus de mal à s’en extraire pour développer sa spiritualité.

Là par contre l'expérience démontre qu'il y a effectivement accès à notre monde personnel intérieur, mais pas seulement.
Ce monde ou inconscient personnel, chez Grof, est double. Il est composé de la couche biographique de l'inconscient, celle qui va de notre naissance jusqu'à aujourd'hui. C'est celle-là seule dont tenait compte Freud si j'ai bien compris.
Ensuite, il y a la couche périnatale qui va de la conception à la naissance.
Certains de ses patients ont revécu leur naissance dans les moindres détails, avec vérifications objectives ultérieures. Grof a nommé cette expérience la renaissance psycho-spirituelle.
La 3e couche de l'inconscient, accessible via les substances, est qualifiée de transpersonnelle.
C'est la couche de l'inconscient collectif de Jung, avec ses archétypes et son lot d'expériences dites "holotropiques" (rencontres avec des entités d'autres mondes, souvenirs de vies passées ou de vies de notre ancestralité, fusion avec un animal, un arbre, une planète, l'univers, etc.).
L'accès à l'une ou l'autre de ces couches dépend de plusieurs facteurs dont la dose de substance psychoactive ingérée, ainsi que l'histoire de chacun.

Philysos a écrit:

Sakapus a écrit:Je pense en effet que les sciences hermétiques, les substances permettant l'exploration de l'inconscient collectif, les rituels chamaniques, et autres, sont des technologies de l'âme, le "comment". Leur métaphysique respective étant le "pourquoi".

Je suis complètement d’accord avec la métaphysique comme « pourquoi » et les techniques comme « comment », c’est bien dit. Par contre, je ne vois pas que l’âme comme base de travail mais aussi la matière, le corps et l’esprit. Chose que ne proposent pas toutes les techniques ou toutes les métaphysiques qui auront leur domaine de prédilection. Par exemple, selon moi, le chamanisme se focalise sur le corps et l’âme.

Oui en effet, tout dépend du niveau de dichotomie retenu.
Il conviendrait peut-être mieux de parler de technologie holotropique.
J'imagine que par âme tu fais référence au plan astral donc aux 7 planètes, et par esprit, à la sphère des étoiles fixes (constellations) ?

Jamais un usurpateur ne sera en possession de la Pierre.

Vous pouvez connaitre la véritable matière, connaître le modus
vous ne ferez rien sans le Feu Secret, ou sacré pour vous puisqu'il
s'agit ici plus de magie que d'alchimie.

Aucun adepte, même soumis à la question n'a parlé, mourir
lui importe peu. Pensez vous qu'une personne à 100 pour 100
de ses capacité tombera sous les perfidies d'un usurpateur ?
Si oui cherchez à savoir ce qu'est la Pierre vous saurez ainsi
par où vous devrez commencer.

Le F.S. anime tout de par les vastes étendues qui composent
notre univers, les corps et les esprits aussi, celui qui le possède
possède le Don de Dieu. Le savoir dans cette Science vient après
la compréhension.

L'alchimie repose sur des lois, l'esprit, lui, sur notre raison, la
raison est intellectuelle, les lois, elles, sont naturelles. Esprit saint
dans un corps sain composent la Pierre. C'est la loi.

Si les hommes peuvent abuser les hommes comme les esprits, et
réciproquement, il y en a Un avec lequel personne ne joue. Que
les plus tendres ne se laisse pas abuser par l'érudition, qu'ils gardent
leur foi dans le merveilleux intacte et tout viendra en son temps.

Pour un alchimiste le reste ... Cela n'empêche pas le débat d'être
fort intéressant bien qu'un peu chaotique pour moi, puisque sciences
philosophies et croyances partent un peu dans tout les sens.

Bonjour Folet.

Folet a écrit:Jamais un usurpateur ne sera en possession de la Pierre.

Vous pouvez connaitre la véritable matière, connaître le modus
vous ne ferez rien sans le Feu Secret, ou sacré pour vous puisqu'il
s'agit ici plus de magie que d'alchimie.

Tu considères donc que l'obtention de la Pierre n'est pas complètement une recette, qu'il y a une partie qui dépend de certaines "aptitudes" de l'opérateur ?